Home Νέα Από τα πρόστιμα για τα αυθαίρετα οι πόροι για τις κατεδαφίσεις
Από τα πρόστιμα για τα αυθαίρετα οι πόροι για τις κατεδαφίσεις

Από τα πρόστιμα για τα αυθαίρετα οι πόροι για τις κατεδαφίσεις

0
0

aftairetaΤη διασφάλιση πόρων για τις κατεδαφίσεις αυθαιρέτων, οι οποίοι θα αναλογούν στο 25% των προστίμων για αυθαίρετη δόμηση, ανέφερε ο αναπληρωτής υπουργός Ενέργειας Γ. Τσιρώνης ως μία σημαντική τομή που εισάγει το υπό διαβούλευση νομοσχέδιο για τον έλεγχο και την προστασία του δημημένου περιβάλλοντος. Ο κ. Τσιρώνης με τον υπουργό Ενέργειας Π. Σκουρλέτη έδωσαν χθες συνέντευξη Τύπου, όπου παρουσίασαν το σχέδιο νόμου, ενώ έδωσαν διευκρινίσεις για ρυθμίσεις που αυτό περιλαμβάνει.

Αναλυτικά η απομαγνητοφώνηση της συνέντευξης Τύπου:

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Βρισκόμαστε σήμερα εδώ με την πολιτική ηγεσία του Υπουργείου Περιβάλλοντος και Ενέργειας, τον Υπουργό κ. Πάνο Σκουρλέτη και τον Αναπληρωτή Υπουργό κ. Γιάννη Τσιρώνη, προκειμένου να παρουσιαστεί και να δοθούν διευκρινίσεις για το υπό διαβούλευση σχέδιο νόμου για τη δόμηση.
Μαζί μας είναι επίσης η Γενική Γραμματέας Χωρικού Σχεδιασμού, κα Ρένα Κλαμπατσέα, καθώς και η Σύμβουλος Υπουργού σε θέματα Πολεοδομίας, κα Σταυρούλα Αγρίου. Όπως όλοι γνωρίζουμε, ένας νόμος για τον έλεγχο και την προστασία του δομημένου περιβάλλοντος, ήταν για πολλά χρόνια το ζητούμενο και για πρώτη φορά το Υπουργείο φέρνει ένα νέο πλαίσιο ολιστικής αντιμετώπισης του φαινομένου της αυθαίρετης δόμησης.
Θα δώσω το λόγο στον Υπουργό κ. Πάνο Σκουρλέτη, να θέσει τους πρώτους άξονες.

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Να σας καλωσορίσω στη σημερινή συνέντευξη Τύπου. Το θέμα το γνωρίζετε. Δεν θα πω πολλά εγώ, γιατί εάν πούμε και οι τρεις πολλά θα σας κουράσουμε.
Θα σας πω κάποιες γενικές σκέψεις, θα είναι πιο αναλυτικός ο κ. Τσιρώνης και η Γενική Γραμματέας. Θέλω να κάνω μια εισαγωγική παρατήρηση λέγοντας ότι η κρίση των τελευταίων ετών είχε επιπτώσεις, όπως ξέρουμε όλοι, όχι μόνο στα εισοδήματα, στα δικαιώματα, στις εργασιακές σχέσεις, είχε και σε αυτά που εκ πρώτης όψεως δεν είναι ορατό. Είχε στο περιβάλλον, είχε στον πολιτισμό και, καθώς βρισκόμαστε σε ένα σημείο καμπής όπου εκτιμούμε ότι η χώρα έχει όλες τις προϋποθέσεις για μια διαφορετική πορεία, μια πορεία εξόδου από την κρίση, δεν θα πρέπει η αντικειμενική πίεση που προκύπτει για να βγούμε από την κρίση, να γίνει με εκπτώσεις εις βάρος του περιβάλλοντος και εις βάρος του δομημένου χώρου.
Όταν συζητάμε καμιά φορά για καινούργιες επενδύσεις, υποτιμούμε αυτό που ονομάζουμε εξωτερικές οικονομίες, επιπτώσεις στο περιβάλλον. Και στην προσπάθεια, στην πολύ εύλογη και κατανοητή προσπάθεια, ώστε στη δύσκολη οικονομική κατάσταση που βρισκόμαστε τώρα, να πάρει μπρος η οικονομία, αυτές οι εκπτώσεις γίνονται εις βάρος του μέχρι τώρα πολεοδομικού κεκτημένου.
Θεώρησα ανάγκη να κάνω αυτή την εισαγωγική παρατήρηση, για να κατανοήσετε λίγο την βαθύτερη αντίληψή μας την οποία προσπαθούμε να αποτυπώσουμε στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο. Ένα νομοσχέδιο το οποίο μπήκε εδώ και λίγες μέρες για διαβούλευση, έχουν προηγηθεί αρκετές συναντήσεις με επιστημονικούς φορείς, σωματεία. Αυτές προφανώς θα ενταθούν αυτό το διάστημα της διαβούλευσης.
Μιλάμε για ζητήματα τα οποία απασχολούν την ελληνική κοινωνία εδώ και χρόνια, άρα είναι απαραίτητο εξαντλητικά να κουβεντιάσουμε, να αξιοποιήσουμε εναλλακτικές προτάσεις για να κάνουμε κάτι το οποίο θα χαρακτηρίζεται από μια όσο το δυνατόν πιο μόνιμου χαρακτήρα απάντηση στα προβλήματα και της αυθαίρετης δόμησης, αλλά συνολικά να αρχίσουμε να διαμορφώνουμε, να εμπεδώνεται πια στην ελληνική κοινωνία μια αντίληψη γύρω από τα ζητήματα της χωροταξίας.
Όταν μιλάμε για προστασία του δομημένου χώρου, έχουμε στο μυαλό μας τη βασική στόχευση που είναι η βελτίωση της ποιότητας ζωής, διότι την ποιότητα ζωής κανείς δεν πρέπει να την  αντιλαμβάνεται μόνο σε ότι αφορά στενά τον ίδιο, είναι αναπόσπαστη από αυτό που ονομάζουμε ποιότητα  και στο δημόσιο χώρο.
Άρα, ουσιαστικά κινούμαστε από μια αντίληψη η οποία θέλει να αναδεικνύει και την ατομική ευθύνη και τη συλλογική ευθύνη απέναντι σε αυτό που ονομάζουμε δημόσιο χώρο, απέναντι σε αυτό που ονομάζουμε δομημένο περιβάλλον.
Υπάρχουν ορισμένες έννοιες κλειδιά σε αυτό το νομοσχέδιο. Πρώτα απ’ όλα είναι η έννοια της πρόληψης. Πρέπει να σταματήσουμε να αντιμετωπίζουμε τα πράγματα εκ των υστέρων. Να διαμορφώσουμε όλο εκείνο το αναγκαίο θεσμικό πλαίσιο και όλες εκείνες τις δομές ώστε να προλαβαίνουμε καταστάσεις.
Το δεύτερο είναι ότι χρειάζεται διαφάνεια. Διαφάνεια και δυνατότητα πρόσβασης στην ίδια την πληροφορία, τις ίδιες τις εξελίξεις σε σχέση με το σχεδιασμό, σε σχέση με την ατομική υπόθεση που έχει ο, καθένας πια, με τις πολεοδομικές υπηρεσίες.
Τρίτη βασική έννοια είναι ότι υπάρχει μια ημερομηνία ορόσημο. Το 2011 που θέλουμε να πιστεύουμε ότι είναι μια αμετακίνητη κόκκινη γραμμή και όπως αντιλαμβάνεστε αναφέρομαι στην αυθαίρετη δόμηση πριν το 2011 και μετά.
Σε σχέση με το μετά να ξέρετε ότι θα είμαστε αυστηροί. Άτεγκτοι. Σε σχέση με το πριν μας ενδιαφέρει να προσεγγίσουμε πρώτα απ’ όλα καταγράφοντας την πραγματική εικόνα, διότι κι αυτό ακόμα δεν έχουμε πετύχει ως κράτος, ως κοινωνία. Να προσεγγίσουμε το θέμα της αυθαίρετης δόμησης με τρία ερωτήματα: Ποιος αυθαιρέτησε; Πού αυθαιρέτησε; Πώς αυθαιρέτησε; Και ανάλογα να προβούμε σε τέτοιες λύσεις, που θα έχουν το χαρακτήρα της τακτοποίησης, αντιλαμβανόμενοι πάντοτε τις υποκειμενικές αδυναμίες και καταστάσεις, του καθένα που αυθαιρετεί αφ’ ενός, αλλά ταυτόχρονα θέλοντας να δώσουμε λύσεις, οι οποίες όπως είπαμε και πριν, θα  διαμορφώνουν, μα και θα αποτυπώνουν την πραγματική εικόνα.
Δεν είναι ένα νομοσχέδιο μόνο για την αυθαίρετη δόμηση. Θα το αδικήσουμε. Είναι ένα νομοσχέδιο το οποίο φιλοδοξεί να προωθήσει μια συνολικότερη αντίληψη για τη δόμηση. Και η πρόταση για τη δημιουργία του Παρατηρητηρίου Δόμησης,  προσπαθεί να εξυπηρετήσει αυτήν ακριβώς την ανάγκη.
Μέσα στο νομοσχέδιο υπάρχει διαφορετική αντιμετώπιση γι’ αυτούς οι οποίοι οικειοθελώς θα υπαχθούν στις νέες ρυθμίσεις από ότι γι’ αυτούς τους οποίους θα τους πιάσουν, θα τους «τσιμπήσουν» οι ελεγκτικοί μηχανισμοί.
Αντιλαμβανόμαστε την πολύ δύσκολη κατάσταση που βρίσκεται το μεγαλύτερο μέρος της ελληνικής κοινωνίας λόγω της κρίσης των τελευταίων ετών. Δεν μπορεί αυτό να μην αποτυπώνεται και στα διάφορα ποσά, πρόστιμα,  που πρέπει ο καθένας να πληρώσει για να μπορέσουμε – όχι να επιβραβεύσουμε μια αυθαίρετη συμπεριφορά –  αλλά  να κάνουμε ένα νέο ξεκίνημα. Για να βάλουμε σε νέες βάσεις την υπόθεση του δομημένου περιβάλλοντος.
Υπάρχουν λοιπόν, κίνητρα για μεγαλύτερες δόσεις, μεγαλύτερες εκπτώσεις, βεβαίως οι οποίες δεν θα ισχύουν εσαεί. Δεν θα είναι στο διηνεκές, διότι κάτι τέτοιο θα ακύρωνε τις προθέσεις του νομοσχεδίου.
Τέλος, και θα είναι πιο αναλυτικοί γύρω από αυτά τα ζητήματα οι επόμενοι ομιλητές, θεωρούμε ότι πρέπει τελικώς να λειτουργήσει η υπόθεση της ηλεκτρονικής ταυτότητας των κτιρίων και να υπάρξει μια ηλεκτρονική υποδομή, η οποία να δίνει τη δυνατότητα της παρακολούθησης όλων των τεκταινομένων στην υπόθεση της δόμησης. Παράλληλα, υπάρχει μια πρόταση για τη δημιουργία Τράπεζας Δικαιωμάτων Δόμησης, όπου προσπαθούμε για μια επαναπροσέγγιση στο θέμα που παλαιότερα είχε καταγραφεί ως υπόθεση της μεταφοράς συντελεστή.
Αυτές είναι μερικές βασικές έννοιες της προσπάθειας που κάνουμε και αποτυπώνεται στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο που έχει κατατεθεί για διαβούλευση. Κυρίως όμως, επαναλαμβάνω ότι θέλουμε να συμβάλλουμε στο να εμπεδωθεί μια διαφορετική αντίληψη τόσο στο πώς αντιμετωπίζει η οργανωμένη πολιτεία τα ζητήματα αυτά, αλλά και πώς ο καθένας, ο κάθε πολίτης και συλλογικά όλοι μαζί πλέον, αντιμετωπίζουμε το θέμα της δόμησης και του περιβάλλοντος ευρύτερα.

Αυτές τις σκέψεις ήθελα εισαγωγικά να κάνω και να δώσω τον λόγο κατ’ ευθείαν στον κ. Τσιρώνη.

Γ. ΤΣΙΡΩΝΗΣ: Καλημέρα και από εμένα σε όλες και όλους, καλώς ήρθατε ξανά εδώ στο Υπουργείο μας. Θα ήθελα να ξεκινήσω με μια φράση του καρδινάλιου του Ρετς από το 17ο αιώνα αν θυμάμαι καλά, ο οποίος έλεγε ότι «είναι η διάρκεια του κακού που αποκοιμίζει τα έθνη και το κάνει να φαίνεται αιώνιο». Πραγματικά, στο βραχύ χρόνο του βίου ενός ανθρώπου, ένα κακό μπορεί να μοιάζει με αιώνιο.
Αν δείτε όμως λίγο πιο πίσω την ιστορία, θα δείτε ότι κανένα κακό δεν είναι αιώνιο, τίποτε δεν είναι αιώνιο και έπρεπε να ξεκινήσουμε για την αυθαίρετη δόμηση και την πραγματικότητα του σημερινού δομημένου χώρου, από αυτή τη βασική αρχή: Δεν είναι δυνατό να δεχόμαστε αυτή την τροχοπέδη που στραγγαλίζει την ανάπτυξη, δηλαδή τη δεδομένη αυθαιρεσία.
Σήμερα νομίζω ότι δεν υπάρχει κανένας Δήμαρχος, πολίτης ή φορέας ο οποίος να ανέχεται πλέον αυτή την κατάσταση που έχει δημιουργηθεί και με δεδομένο ότι υπάρχει υπερπροσφορά δομημένου χώρου και υπάρχει και η κρίση που κατά τα άλλα είναι απεχθέστατη, νομίζω ότι είναι μια ιστορική ευκαιρία να αποδείξουμε ότι τα κακά δεν είναι αιώνια.
Πριν ξεκινήσω στην ουσία θα ήθελα να πω κάτι πολύ σημαντικό. Την τελευταία φορά που συναντηθήκαμε σας είχα πει το νομοσχέδιο θα είναι στον αέρα, στη διαβούλευση γύρω στα μέσα Ιουλίου. Θέλω να πω ότι αυτό δεν έγινε, επειδή το νομοσχέδιο αυτό είναι προϊόν της ηρωικής και κατά πάνω από 90% εθελοντικής δουλειάς, με ξενύχτια, από την Γραμματέα μας, την Ρένα Κλαμπατσέα, την σύμβουλο πολεοδομίας, Σταυρούλα Αγρίου και άλλους που δεν είναι αυτή την στιγμή στο πάνελ, ώστε να φτιαχτεί τελικά αυτός ο νόμος μέσα στην καρδιά του Υπουργείου και σε διαρκή διάλογο με τους φορείς. Ήταν αδύνατο, ανθρωπίνως αδύνατο να τηρηθούν αυτές οι προθεσμίες. Αυτό όμως έγινε για καλό της ποιότητας του νόμου και για να μπορέσουμε να ενσωματώσουμε όσο το δυνατό περισσότερες παρατηρήσεις γι’ αυτό που ανέφερε ήδη ο Υπουργός, τις αιτίες δηλαδή που δημιούργησαν αυτή την κατάσταση.
Γιατί αν δεν πιάναμε από την αιτία το πρόβλημα, δεν νομίζω ότι θα κάναμε κι εμείς κάτι περισσότερο από τους προκατόχους μας. Εδώ είναι αυτό που λέμε να θεραπεύσουμε τα αίτια και όχι να πάμε να δώσουμε μια ασπιρίνη στον άρρωστο. Προφανώς δεν λέω ότι όλη η άλλη προσπάθεια ήταν για τα σκουπίδια. Ο 4178 έκανε μια τομή, άλλωστε ήταν και ο πρώτος συνταγματικός νόμος που προσπάθησε να χειριστεί αυτό το ζήτημα, αλλά νομίζω απέτυχε σε ένα βασικό ζήτημα: στο να καταγράψει την αυθαιρεσία. Αν δεν καταγραφεί η αυθαιρεσία, δεν νομίζω έχει νόημα να συζητάμε για θεραπεία.
Αν δεν φτάσουμε στο σημείο να γνωρίζουμε σε ηλεκτρονική μορφή με τις νέες μεθόδους τι είναι δομημένο σήμερα, νόμιμο και παράνομο, δεν νομίζω ότι μπορούμε να συζητάμε για την αυθαιρεσία.
Αυτή τη στιγμή ακούγονται εκτιμήσεις ότι στον 4178 έχει μπει άλλοι λένε το 40% άλλοι λένε το 50% άλλοι λένε το 60%, άλλοι λένε το 10% της αυθαιρεσίας, αλλά όλα αυτά τώρα δείχνουν κάτι: ένας πολύ μεγάλος όγκος αυθαιρεσίας σήμερα δεν έχει καταγραφεί. Άρα δεν  μπορούμε να ξέρουμε τι είναι. Μάλλον σε μερικές περιπτώσεις μιλάμε για χιλιάδες πολυκατοικίες που είναι αυθαίρετες, όπως είναι σε μεγάλα οικιστικά συγκροτήματα, όπου δεν έχουν ολοκληρωθεί τα σχέδια δόμησης. Και είναι τόσο μεγάλες εκεί οι αυθαιρεσίες. με βάση το ότι είναι εκτός σχεδίου, που αυτά τα πρόστιμα προφανώς οι άνθρωποι να αδυνατούν να τα πληρώσουν.
Άρα εκεί, οποιαδήποτε παράταση και να δίναμε, δεν θα είχε κανένα νόημα. Γι’ αυτό μιλάμε πια για ένα νόμο για τον έλεγχο και την προστασία του δομημένου περιβάλλοντος και όχι για ένα νόμο για την αυθαιρεσία.
Τα πρόστιμα τα οποία θα δείτε στο τελευταίο κεφάλαιο, για να ξεκινήσω με αυτό, προέκυψαν ακριβώς από αυτή την κοινωνική πραγματικότητα. Με ένα και μόνο στόχο, ο οποίος είναι εξόχως περιβαλλοντικός: να έχουμε καταγεγραμμένο το δομημένο χώρο. Αυτό είναι η ύψιστη ευθύνη της πολιτείας σήμερα, ώστε να μπορέσουμε εκεί που η αυθαιρεσία ξεπερνάει την αντοχή της πόλης να έχουμε κατεδαφίσεις και εκεί που η αυθαιρεσία δεν χρειάζεται και δεν μπορεί να εξισορροπηθεί με άλλες παρεμβάσεις, να έχουμε τους πόρους για να κάνουμε αυτές τις παρεμβάσεις.
Άρα τα χρήματα που πληρώνει ο πολίτης και θα το γνωρίζει αυτό, θα φαίνεται από τα παραδείγματα, είναι χρήματα που πληρώνει για να θεραπεύσουμε το πρόβλημα και να ζούμε όλοι σε ένα ασφαλές περιβάλλον.
Και θα αναφέρω και δυο παραδείγματα για να επιμείνω σε αυτό: Για παράδειγμα, είναι ύψιστο καθήκον μας να προστατεύσουμε τη ζωή, άρα να έχουμε σεισμική θωράκιση. Τι νόημα έχει εγώ αυτή τη στιγμή να επιβάλλω ένα πρόστιμο το οποίο συνοδεύεται και από μια δαπάνη για να γίνει η σεισμική  θωράκιση, αν δεν υπάρχει σεισμική θωράκιση, όταν ο άλλος δεν μπορεί να πληρώσει αυτά τα δυο κονδύλια μαζί; Άρα δεν θα το κάνει. Και άμα δεν το κάνει και γίνει ο σεισμός, εκεί θα πληρώσουμε πολλαπλάσιο κόστος σε ανθρώπινες ζωές, σε καταστροφή περιουσιών, όταν ένα τέτοιο ακίνητο δεν έχει σεισμική προστασία και πέσει. Άρα για μας αποτελεί τιμή μας που λέμε σε αυτό τον άνθρωπο ότι «ναι, σου μειώνω το πρόστιμο για να τα δώσεις για την αντισεισμική προστασία».
Μια δεύτερη ριζική διαφορά: Το 25% των νέων προστίμων θα πηγαίνουν στο Παρατηρητήριο, άρα θα έχουμε πόρους για τις κατεδαφίσεις που δεν τους είχαμε, αλλά προέρχονταν από τον κρατικό προϋπολογισμό. Τώρα δεν θα γίνεται έτσι, δεν θα χρειάζεται να πηγαίνουν σε ένα γενικό κουτί που λέγεται Πράσινο Ταμείο. Φυσικά το 50% θα πάει στο Πράσινο Ταμείο, αλλά εκεί συζητάμε πολύ σοβαρά για το πώς θα αξιοποιηθούν οι πόροι του Πράσινου Ταμείου που αυτή τη στιγμή κοιμούνται. Αλλά υπάρχει ένα 25% που θα πάει κατ’ ευθείαν στους Δήμους, πάντα όμως με την εποπτεία του Πράσινου Ταμείου, για άμεσες παρεμβάσεις. Εδώ μιλάμε για μια ριζική τομή.
Ένα άλλο παράδειγμα στην ίδια κατεύθυνση: Λέμε για εκτός σχεδίου δόμηση, έχει πολύ μεγάλη διαφορά το ξέρετε κι εσείς, το ξέρουν και οι πολίτες, ότι άλλο πράγμα αυτός που πήγε σε κάποια ερημιά εκτός σχεδίου και παραβίασε τα 4 στρέμματα την αρτιότητα, ή έχτισε πολύ περισσότερο, από ανθρώπους που είναι τύποις εκτός σχεδίου από τη βαριά αδυναμία της πολιτείας επί δεκαετίες να ολοκληρώσει τα σχέδια πόλης. Δεν είναι το ίδιο δηλαδή η δομημένη αλλά εκτός σχεδίου περιοχή του Χαλανδρίου, του Ηρακλείου Κρήτης κι άλλων πολλών περιοχών, που εκκρεμούν τα σχέδια πόλης επί δεκαετίες. Δεν είναι ίδιου τύπου παράβαση η μία εκτός σχεδίου δόμηση με την άλλη εκτός σχεδίου δόμηση.
Θα μπορούσα να φέρω και πολλά άλλα παραδείγματα, αλλά θα σταθώ λιγάκι στο Παρατηρητήριο. Το Παρατηρητήριο έτσι όπως το έχουμε σχεδιάσει δεν μπορεί να διαφθαρεί. Το λέω ειλικρινά, γιατί ζούμε σε μια χώρα που όλοι παραδεχόμαστε ότι η διαπλοκή και η διαφθορά και το πελατειακό κράτος ήταν μια πραγματικότητα. Ας μην κρυβόμαστε σε αυτό. Από τώρα κι έπειτα, όταν υπάρχει μια καταγγελία και οι ελεγκτές δόμησης, που είναι ιδιώτες κληρωτοί ελεγκτές, θα πάνε να κάνουν την αυτοψία, θα είναι πάρα πολύ δύσκολο να ξέρει κάποιος ποιος θα επιλεχθεί, αφού θα είναι με ηλεκτρονική κλήρωση, και τα στοιχεία της αυτοψίας θα πηγαίνουν στο Παρατηρητήριο όπου θα αναρτώνται. Που σημαίνει ότι ο υπάλληλος πλέον, δεν θα μπορεί να «ξεχάσει» τον φάκελο πίσω από κάποιο φοριαμό. Και ο νοών νοείτω.
Να αναφέρω τώρα τα νησιά τα οποία έχουν έναν υπάλληλο στην Πολεοδομία; Σαντορίνη, Θηρασιά, Οίο, Σίκινο, Φολέγανδρο, Ανάφη. Τι μπορεί να φανταστεί ότι αυτός ο άνθρωπος θα κάνει; Ποιες αυτοψίες θα κάνει, τι θα διενεργήσει και τι θα συλλάβει και μάλιστα σε περιοχή με τρομακτικά έντονη οικιστική πίεση; Όσο και να ήθελε δεν θα μπορούσε δηλαδή.
Άρα το Παρατηρητήριο είναι μια μεγάλη τομή. Και θα κλείσω για να μην αναφερθώ σε όλο το νόμο, με την τράπεζα, τη παλιά λεγόμενη Τράπεζα Γης, δηλαδή την Τράπεζα Δικαιωμάτων Δόμησης και Κοινοχρήστων Χώρων.
Ξέρετε πολύ καλά ότι ο προηγούμενος νόμος, ο προ-προηγούμενος είχε κριθεί αντισυνταγματικός, εξαιτίας της έλλειψης αυτού του δεδομένου. Ότι δεν είναι αυτό που είπε βουλευτής πολύ εύσχημα, ο «πληρώνων ρυπαίνει». Πρέπει να γίνει το αντίθετο επιτέλους. Αυτό που λέμε χτίζω και πλήρωσα και καθάρισα, πρέπει επιτέλους όπου η αυθαιρεσία ξεπερνάει τις αντοχές, τη φέρουσα ικανότητα μιας περιοχής, να μπορεί να θεραπεύεται με παρεμβάσεις. Άρα έπρεπε να δημιουργηθεί, και καλώς το έκανε το Συμβούλιο της Επικρατείας, η Τράπεζα Γης. Μόνο που ξέρετε όλες και όλοι ότι η Τράπεζα Γης στον προηγούμενο νόμο ήταν ένας τίτλος. Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή μπορούμε να πούμε ότι από υπάρχει κάτι πολύ ουσιαστικό. Μπορούμε πλέον να μιλάμε για τίτλους μεταφοράς συντελεστή δόμησης, οι οποίοι θα θεραπεύσουν το πρόβλημα και έχουμε πάρα πολλούς τίτλους που η πολιτεία έχει υποχρέωση να αποζημιώσει, όπως συνεταιρισμούς οι οποίοι με απόφαση του Συμβουλίου της Επικρατείας όταν αγοράστηκαν ήταν δομήσιμοι και μετά έπαψαν να είναι δομήσιμοι, άρα οι άνθρωποι έχασαν το δικαίωμά τους, ενώ είχαν αρχικά διοικητικές πράξεις, και αντίστοιχα τα διατηρητέα και άλλα πολλά παραδείγματα ανθρώπων οι οποίοι έχουν στερηθεί ενός δικαιώματος, το οποίο όμως μπορεί να αξιοποιηθεί από την πολιτεία ως τίτλος για να μπορέσουμε ακριβώς να θεραπεύσουμε τις πολύ μεγάλες αυθαιρεσίες της πέμπτης κατηγορίας, που δεν αρκεί να πεις ότι επειδή κάποιος πλήρωσε, δεν έχει άλλες υποχρεώσεις.
Γιατί και εκεί, το να λες ότι 30 χρόνια πληρώνω και απαλλάσσομαι της κατεδάφισης δεν λέει κάτι. Κάποια στιγμή δεν πρέπει να λύσουμε το πρόβλημα; Αν έχει χτιστεί σε μια περιοχή 30% υπερβάλλουσα δόμηση, σε χρήσεις γης ή σε αυτοκίνητα αυτό συνεπάγεται πως δεν αντέχει η οδοποιία. Πότε θα λυθεί αυτό το πρόβλημα; Θα το δούνε μετά από 30 χρόνια μπροστά τους αυτοί οι άνθρωποι, όταν θα γκρεμίσουμε; Κάπως πρέπει να γίνει.
Αν είναι να γκρεμίσουμε κάποια να τα γκρεμίσουμε. Με ποιους πόρους; Και εάν είναι να πάρουμε κάποια περιβαλλοντικά ισοδύναμα μέσα στον ίδιο τον οικιστικό ιστό, δηλαδή να χτίσουν κάποιοι άλλοι κάτι λιγότερο, αυτό πρέπει κάπως να γίνει.
Νομίζω ότι αυτή τη στιγμή γίνεται μια πολύ γενναία προσπάθεια σε αυτή την κατεύθυνση. Δεν θα κουράσω άλλο. Το νομοσχέδιο είναι στη διαβούλευση. Νομίζω ότι – όπως είχαμε πολύ ανοιχτά αυτιά όλο αυτό το διάστημα να ακούμε τους πολίτες, όπου οι ίδιοι μας περιγράφανε τα προβλήματα και το πώς γεννήθηκαν αλλά και το πώς μπορούν να θεραπευθούν – αυτός ο διάλογος πρέπει να ενταθεί και με την δική σας βέβαια συνδρομή η οποία είναι πολύτιμη, για να έχουμε στο τέλος ένα νόμο που πραγματικά θα τον πιστωθεί η ίδια η κοινωνία.
Σας ευχαριστώ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Να δώσουμε τώρα το λόγο στην Γενική Γραμματέα Χωρικού Σχεδιασμού, την κυρία Ρένα Κλαμπατσέα, προκειμένου να περάσει σε μια σύντομη περιγραφή για  τη διάρθρωση του νομοσχεδίου.

Ε. ΚΛΑΜΠΑΤΣΕΑ: Στη συνέχεια όσων ήδη έχουν καταγραφεί ως οι βασικοί άξονες, ως πρόθεση, που θέλαμε να καταγραφεί από το Υπουργείο Περιβάλλοντος σε αυτό το πολυνομοσχέδιο –  ας μου επιτραπεί αυτός ο όρος –  θα ήθελα και εγώ, με τη σειρά μου, να θέσω μερικά από τα κύρια ζητήματα τα οποία έρχεται να παρακολουθήσει και να επιλύσει σταδιακά, αλλά με έναν τρόπο που μπορεί να οδηγήσει πολύ γρηγορότερα σε οριστική επίλυση, το νομοσχέδιο αυτό.
Βλέποντας κανείς τη διάρθρωση αυτού του νομοσχεδίου, νομίζω ότι μπορεί να αντιληφθεί τη διαφορετική αντίληψη την οποία θέλαμε να θέσουμε υπόψη της ελληνικής κοινωνίας, του τεχνικού κόσμου, των περιβαλλοντικών οργανώσεων, των ενεργών πολιτών, καθώς στο τρίπτυχο γύρω από το οποίο αναπτύσσονται τα ζητήματα που αφορούν στη δόμηση και το δομημένο περιβάλλον,  έρχονται να συνομιλήσουν ταυτόχρονα.
Νομίζω ότι είναι η πρώτη φορά –  είμαι απολύτως βέβαιη – όπου επιχειρείται κάτι τέτοιο. Και αυτό δεν έχει να κάνει, κατά τη γνώμη μας, επειδή θα θέλαμε να έχουμε παράξει ένα εξαιρετικά βαρύ με την έννοια του πολυσέλιδου,  νομοσχέδιο, αλλά γιατί ακριβώς αυτή είναι η μεθοδολογία την οποία έχουμε χρησιμοποιήσει στην κατάρτιση αυτού του νομοσχεδίου.
Πρόκειται δηλαδή για μια λιγότερο αποσπασματική προσέγγιση των ζητημάτων του δομημένου χώρου. Δεν είναι τυχαίο ότι δεν μιλώ για την απόλυτη, ή την ολική, αλλά για την όσο το δυνατόν λιγότερη αποσπασματικότητα στις διατάξεις που αφορούν το δομημένο περιβάλλον.
Όλοι εμείς ως πολίτες, όποιοι είναι τεχνικοί ως μηχανικοί, ως ειδικοί, αλλά το σύνολο της ελληνικής κοινωνίας, είναι βέβαιο ότι κάθε φορά έχει μια δοσοληψία με θέματα που αφορούν στο δομημένο χώρο. Πολύ συχνά κάνω την εξής ερώτηση , χωρίς να θέλω την απάντησή σας: Ποιοι σε αυτή την αίθουσα δεν έχουν έστω και μια μικρή αυθαιρεσία πέρα και έξω από αυτό το οποίο γράφει η οικοδομική τους άδεια;
…Παρ΄ όλα αυτά χαίρομαι πολύ γι’ αυτό. Νομίζω ότι δεν θα ήταν καθόλου κομψό και σωστό για σας που μιλάτε για τα θέματα του περιβάλλοντος, να είσαστε οι αυθαιρετούχοι, ας μου επιτραπεί ο όρος. Καταλαβαίνετε όμως, ότι χρησιμοποίησα αυτή την ερώτηση για να πω ότι αφορά πάρα πολύ κόσμο το τι συμβαίνει με τη δόμηση. Επανέρχομαι στο γνωστό τρίπτυχο, το οποίο αφορά κατ’ αρχήν τους μηχανισμούς και τα μέσα ελέγχου της ποιότητας του δομημένου περιβάλλοντος, το πλαίσιο δόμησης και την αντιμετώπιση της αυθαίρετης δόμησης.
Επομένως, για πρώτη φορά η αυθαίρετη δόμηση δεν αποτελεί τον πυρήνα γύρω από τον οποίο ερχόμαστε να υφάνουμε ένα νομοσχέδιο. Επιμένω στο γεγονός ότι δεν έχει καμία σημασία το να κλείσουμε τα μάτια και να κάνουμε ότι δεν υπάρχει. Υπάρχει, είναι εδώ. Δυστυχώς επιδεινώνει την ποιότητα της ζωής όλων μας και θα πρέπει πραγματικά η γραμμή του 2011, η οποία τέθηκε ήδη από τους προηγούμενους νόμους, πραγματικά να μην έχει κανενός τύπου ή είδους παραβίαση.
Εάν πρέπει να επισημάνουμε τα  πιο σημαντικά στοιχεία, θα λέγαμε αναμφίβολα ότι η έννοια της παρατήρησης και του ελέγχου, της πρόληψης, της ενημέρωσης και της ευαισθητοποίησης για τα θέματα του δομημένου περιβάλλοντος, αποτελούν τη βασική ραχοκοκαλιά της αντίληψης, η οποία έχει ενσωματωθεί σε αυτό το νομοσχέδιο.
Θα αναρωτηθεί κανείς  γιατί χρειάζεται μια νέα δομή κεντρική, η οποία θα φτάνει μέχρι την έδρα της κάθε Περιφερειακής Ενότητας, η οποία θα παρακολουθεί όλα αυτά τα ζητήματα τα οποία για πρώτη φορά όμως αποτελούν ταυτόχρονα αντικείμενο αυτής της δομής.
Όπως ξέρετε, υπάρχει μια πολυδιάσπαση αρμοδιοτήτων ταυτόχρονα με μια εξαιρετικά δύσκολη πολυνομία  σε σχέση με τα ζητήματα της δόμησης και προσπαθούμε με ένα συστηματικό τρόπο αυτό να το επιλύσουμε, ή να μπούμε στη διαδικασία για να επιλυθεί. Ταυτόχρονα,  μια σειρά από ζητήματα τα οποία αφορούν την ποιότητα, την αισθητική του δομημένου περιβάλλοντος αλλά και τα ζητήματα της προσβασιμότητας, ή των ενστάσεων σε σχέση με τις αυθαιρεσίες,  μπαίνουν πλέον κάτω από τη σκέπη αυτού του Παρατηρητηρίου. Χωρίς αυτό, όμως, να σημαίνει ότι ο αποκλειστικός τους ρόλος φτάνει μόνο μέχρι εκεί. Καταλαβαίνοντας ότι σε μεγάλο βαθμό ζητήματα τα οποία αφορούν τον τρόπο με τον οποίο προωθείται ο πολεοδομικός σχεδιασμός στη χώρα μας. Με τις παθογένειες τις οποίες έχει σε ό,τι έχει να κάνει με το ότι δεν ήμασταν μια χώρα που εξ αρχής είχε Κτηματολόγιο, ή που πολύ γρήγορα έστησε Κτηματολόγιο, ή που πολύ γρήγορα έστησε τους δασικούς χάρτες. Που ταυτόχρονα,  έχει σε ψηφιακή μορφή όλες τις θεσμικές γραμμές οι οποίες αποτυπώνουν με ένα καθαρό και διαφανή τρόπο γνωστό σε όλους ποια είναι τα όρια της απαγόρευσης, ή ποια είναι τα επιτρεπτά όρια τελικά για τη δόμηση. Με δεδομένο ότι όλα αυτά δεν τα έχουμε σήμερα που μιλάμε, ολοκληρωμένα και με ένα τρόπο αδιαμφισβήτητο. Νομίζουμε ότι είναι το πρώτο βήμα για να μπορέσουν όλα αυτά να «συνομιλήσουν», να συμπράξουν και τελικά να οδηγήσουν σε μια σταθερή βάση γύρω από την οποία θα μπορεί κανείς να αντλεί πληροφορίες και για τον τρόπο με τον οποίο εξελίσσεται η οποιαδήποτε πολεοδομική πράξη εντός του Δήμου του και αυτό να είναι γνωστό στους δημότες, είτε αυτή είναι μια ατομική πράξη όπως μια οικοδομική άδεια, είτε είναι ένα πολεοδομικό σχέδιο που αφορά μια ολόκληρη περιοχή.
Να βλέπει τις παθογένειες, τις καθυστερήσεις και ταυτόχρονα κάπου να χτυπάει ένα «καμπανάκι», εννοώ εντός Υπουργείου, ώστε να μπορεί να μπαίνει στη διαδικασία να επιλύει αυτά τα ζητήματα, προκειμένου  ο μέσος χρόνος που απαιτείται για την ένταξη στο σχέδιο πόλης και την ολοκλήρωση μιας πράξης εφαρμογής, να είναι πολύ μικρότερη από αυτό το οποίο συμβαίνει από τα μέσα της δεκαετίας του ’80 έως σήμερα.
Το δεύτερο μεγάλο κεφάλαιο το οποίο εμπεριέχεται στο συγκεκριμένο νομοσχέδιο αφορά τη διαδικασία,  αυτό που λέμε «πλαίσιο δόμησης», μέσα στο οποίο εντάσσονται τα ζητήματα του ελέγχου των οικοδομικών αδειών, αλλά ταυτόχρονα και η πολύ σοβαρή διαδικασία, αυτή την οποία νομίζουμε ότι έχοντας ενσωματώσει τις παρατηρήσεις από το Συμβούλιο της Επικρατείας αφορά στη λεγόμενη μεταφορά συντελεστή δόμησης και ταυτόχρονα στην παλιά τράπεζα γης, που για μας όλο αυτό το εγχείρημα τιτλοφορείται ως «τράπεζα δικαιωμάτων δόμησης και κοινοχρήστων χώρων» και φυσικά είναι αντιληπτό ότι δεν γίνεται τυχαία.
Αυτό σημαίνει ότι αυτό το περίφημο ισοζύγιο το οποίο μπορεί να λείπει –και λείπει όπως ξέρουμε- γιατί συνδέοντάς το με τη μεταφορά του συντελεστή δόμησης υπενθυμίζω ότι έχει μεγάλη σημασία το να διασωθούν διατηρητέα κτήρια, ή ταυτόχρονα να είμαστε δίκαιοι για όσα ρυμοτομούνται για να μπορούν να υπάρχουν ολοκληρωμένα σχέδια πόλης –μιλώ στα τέλη της δεκαετίας του ’90- άρα να κρατήσουμε ένα κομμάτι της πολιτιστικής μας κληρονομιάς μεταφέροντας αυτό το δικαίωμα το οποίο υπήρχε εκείνη τη δεδομένη στιγμή, στο συγκεκριμένο ακίνητο και έπρεπε να μεταφερθεί.
Είναι γνωστό βεβαίως ότι αυτό δεν μπορεί να είναι ένα εμπορεύσιμο αγαθό και ταυτόχρονα γνωρίζουμε ότι από τις υπερβάσεις της αυθαίρετης δόμησης υπάρχουν πολλά τετραγωνικά μέτρα, χιλιάδες τετραγωνικά μέτρα, στρέμματα ολόκληρα τα οποία καταγράφονται ως υπερβάσεις μέσα στις πόλεις μας.
Ακριβώς αυτή τη λογική έχουμε προσπαθήσει να σκιαγραφήσουμε μέσα από το νομοσχέδιο που κρατάτε. Πρόκειται για μια διαδικασία που προσπαθεί να βρει αυτό το ισοζύγιο μεταξύ δόμησης και κοινόχρηστων χώρων και ταυτόχρονα καταγράφει την αγωνία όλων στο ότι συνεχώς καθημερινά, οι Υπηρεσίες του Υπουργείου μας μπαίνουν στη διαδικασία της άρσης απαλλοτρίωσης κοινόχρηστων χώρων, οι οποίοι μετατρέπονται σε δομήσιμοι γιατί ακριβώς δεν υπάρχουν τα χρήματα για να αποδοθούν στους δικαιούχους, ώστε να παραμείνουν ως κοινόχρηστοι.
Θα ήταν κατά τη γνώμη μας πολύ μεγάλη έλλειψη εάν δεν κάναμε την προσπάθεια  να περιγράψουμε αυτή τη δομή με ένα τέτοιο τρόπο, ώστε να μπορεί να λειτουργήσει με όρους διαφάνειας, μη εμπορεύσιμης διαδικασίας, η οποία όμως θα είναι καταγεγραμμένη και θα παρακολουθείται συστηματικά και αυτή από το Παρατηρητήριο δομημένου περιβάλλοντος.
Στη συνέχεια η ταυτότητα κτηρίου, όπως και η ταυτότητα του κοινόχρηστου χώρου ή η πολεοδομική ταυτότητα Δήμου, προφανώς αποτελούν μια σειρά από διαδικασίες τις οποίες δεν θα θέλαμε να τις αντιληφθείτε ως πάρα πολλά καινούργια και νέα ηλεκτρονικά μέσα, μητρώα, πλατφόρμες – και μια σειρά από τέτοια ζητήματα – τα οποία παραπέμπουν στις καλένδες τη λειτουργία τους. Θα θέλαμε να καταγράψετε μέσα από αυτό, το γεγονός ότι όλα αυτά θέλουμε να είναι συνδεδεμένα, να είναι διάφανα και να είναι προσβάσιμα από όλους. Αυτό έχει μεγάλη σημασία εάν θέλουμε να οικοδομήσουμε πράγματι τη συλλογική ευθύνη για την προστασία του περιβάλλοντος και να μην φέρνουμε πάντα με την ενοχική διαδικασία τον πολίτη απέναντι σε αυτό, αλλά με την έννοια της αρωγής προς αυτό.
Τέλος ως προς την αυθαίρετη δόμηση και την αντιμετώπισή της. Θέλω να πω ότι είμαι σίγουρη ότι θα υπάρχουν σειρά ερωτήσεων που θα αφορούν πολύ συγκεκριμένες διατάξεις που αγγίζουν πάρα πολλούς και επομένως, μια σειρά από προσωπικά στοιχεία πολύ ευχαρίστως να σας εξηγήσουμε με ποιο τρόπο έχουν προσεγγιστεί. Η φιλοσοφία, όμως, είναι ξανά και σε αυτό το τελευταίο κεφάλαιο του νομοσχεδίου, η πρόληψη. Δεν είναι καθόλου τυχαίο το γεγονός ότι μερικά ζητήματα όπως για παράδειγμα αυτό το περίφημο Δελτίο Αποστολής ορισμένων οικοδομικών υλικών που θα αναγράφει την οικοδομική άδεια, είναι κάτι πάρα πολύ απλό και κάτι πάρα πολύ εύκολο, που δεν έγινε όμως ποτέ μέχρι σήμερα. Δεν λέω ότι αυτό θα λύσει το πρόβλημα. Λέω, όμως, ότι δείχνει ένα τρόπο μέσα από τον οποίο θα μπορούσε πολύ εύκολα, εάν πραγματικά δεν υπήρχε μια σειρά πελατειακών σχέσεων που οικοδομήθηκαν πολλές δεκαετίες, στο όνομα του αυθαιρέτου του φτωχού, ή του λιγότερου φτωχού, του πραγματικά φτωχού, αλλά και του καταπατητή, να έχουν οικοδομηθεί όλα αυτά τα χρόνια.
Η έννοια της μείωσης των παραβόλων στο 50% έχει να κάνει με το ότι θέλουμε να έρθουν οι περισσότεροι και να καταγραφούν. Αν δεν καταγραφούν, δεν μπορούν να θεραπευθούν. Ό,τι σημαίνει θεραπεία και με όποιο μέσο κάθε φορά θεωρούμε ότι είναι το καλύτερο. Μιλώ πάντα για τα αυθαίρετα προ του 2011. Αυτό νομίζω ότι οι Υπουργοί το τόνισαν σε τέτοιο βαθμό που δεν νομίζω ότι χρειάζεται να το επαναλάβω.
Πολλές φορές η θεραπεία, τις περισσότερες φορές, βρίσκεται πολύ κοντά με την ανάγκη αυτά να μελετηθούν σε επίπεδο πολεοδομικό. Δεν βρίσκονται στο κενό αυτά τα αυθαίρετα, πρώτον. Ή αυτά που έχουν αυθαιρεσίες εν πάση περιπτώσει. Και, δεύτερον, καμία ανοχή στις περιβαλλοντικά ευαίσθητες περιοχές, αυτές οι οποίες εξαιρούνταν. Ταυτόχρονα, αντιστάθμισμα μέσω των ζωνών αυξημένης επιβάρυνσης σε συντελεστή, που ανήκουν και αυτές στην Τράπεζα Δικαιωμάτων Δόμησης και Κοινοχρήστων Χώρων, σε σχέση με τον τρόπο με τον οποίο κανείς αποδίδει αυτό το κόστος, το περιβαλλοντικό και κοινωνικό, όμως ταυτόχρονα που γίνεται από την υπέρβαση στους υπολοίπους, στην υπόλοιπη κοινωνία.
Ελπίζοντας ότι θα έχουμε τη δυνατότητα να πούμε ότι θα είστε πολύ καλά διαβασμένοι και χαιρόμαστε γι’ αυτό, να απαντήσουμε στις ερωτήσεις σας. Ευχαριστώ πολύ.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Ο κ. Λιάλιος από την ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ.

Γ. ΛΙΑΛΙΟΣ: Να προχωρήσω στις ερωτήσεις. Είπατε ότι δεν θα πρέπει η πίεση να βγούμε από την κρίση να μας οδηγήσει σε εκπτώσεις σε βάρος του περιβάλλοντος. Είπατε επίσης, θέλουμε να εμπεδώσουμε μια διαφορετική αντίληψη για το πώς αντιμετωπίζει οργανωμένα η πολιτεία τα ζητήματα αυτά. Με ποιο τρόπο θα γίνει αυτό; Με τον 5ο συνεχόμενο νόμο για τα αυθαίρετα από το 2009 με μικρότερα πρόστιμα, με ακόμη περισσότερες εξαιρέσεις στο ποιοι μπορούν να υπαχθούν στο νόμο. Ακόμα ευνοϊκότερους στην αυθαιρεσία. Αυτό δηλώνει όντως μια διαφορά στην αντίληψη;
Και δυο φροντιστηριακού τύπου ερωτήσεις μιας και είναι φροντιστηριακή η συνέντευξη σήμερα. Θα ήθελα η κυρία Κλαμπατσέα να μας εξηγήσει λίγο το θέμα της μεταφοράς συντελεστή και πώς θα γίνει εφικτό το να ενεργοποιηθεί όλο αυτό το πράγμα και κυρίως όσον αφορά τις ζώνες. Πώς δηλαδή θα ορίζονται οι ζώνες μεταφοράς συντελεστή και πώς θα γίνει αυτό που δεν έχει γίνει μέχρι σήμερα;
Και ένα δεύτερο σημείο. Έχουμε πάρα πολλές ηλεκτρονικές πλατφόρμες. Πλατφόρμα στις Πολεοδομίες, όλα τα στοιχεία επάνω, όλες οι άδειες επάνω. Ηλεκτρονική ταυτότητα, αρχείο μεταφοράς συντελεστή. Όλα αυτά πώς θα γίνουν όταν η πολιτεία πολεμάει επί 3, ή 4 χρόνια για να φτιάξει μια πλατφόρμα για να κάνει διαγωνισμούς, για παράδειγμα. Πώς ξαφνικά θα ψηφιοποιηθεί σε τόσο μεγάλο βαθμό; Υπάρχει ένα ρεαλιστικό σχέδιο για το πόσο καιρό θα χρειαστεί αυτό για να εφαρμοστεί; Ευχαριστώ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να συμπληρώσω στη δεύτερη ερώτηση. Είναι γνωστό, ούτε καν οι Πολεοδομίες έχουν μηχανοργάνωση. Εδώ στο νομοσχέδιο προβλέπονται, όπως είπε ο συνάδελφος διάφορες ηλεκτρονικές διαδικασίες. Σαν υποδομή τι υπάρχει σήμερα και αν έχετε και χρονοδιάγραμμα πώς θα περπατήσει αυτό και πώς θα αναπληρωθεί;

Π. ΣΚΟΥΡΛΕΤΗΣ: Η πρώτη ερώτηση, η οποία απ’ ότι κατάλαβα απευθυνόταν σε αυτά τα οποία είπα εισαγωγικά, νομίζω ότι προσφέρεται για πολύ μεγάλο σχολιασμό, ανεξαρτήτως του περιεχομένου του νομοσχεδίου.
Διότι εάν κανείς θα ήθελε να βρει κάποια συνώνυμα για να περιγράψει το πολιτικό σύστημα, την Ελλάδα, θα έλεγε, αυθαίρετη δόμηση, διαπλοκή, φοροαποφυγή, ρουσφέτια. Το λέω αυτό διότι νομίζω πως όλοι εδώ πέρα τουλάχιστον, έχετε συνείδηση ότι στην υπόθεση της αυθαίρετης δόμησης, ή και γενικότερα του δομημένου περιβάλλοντος στην Ελλάδα, αποτυπώνονται οι παθογένειες ενός κράτους εδώ και 10ετίες και η σχέση του με το πολιτικό σύστημα, οι πελατειακές σχέσεις που έχουν δομηθεί πάνω σε αυτό το έδαφος. Κατά συνέπεια αυτό το οποίο θα έπρεπε να εξετάσουμε είναι όχι εάν έχουμε μια πέμπτη απόπειρα  – η οποία θα πούμε ότι θα είναι η τελευταία, αλλά που θα διαψευστεί από τα πράγματα –  αλλά εάν, τελικά, αυτή η απόπειρα είναι ειλικρινής, εάν συνοδεύεται από εκείνα τα μέτρα ώστε να δημιουργήσει μια νέα ποιότητα και μια νέα πραγματικότητα.
Είπαμε και πριν ότι δεν ερχόμαστε απλά και μόνο να πούμε κάποια πράγματα για την τακτοποίηση των αυθαιρέτων πριν το 2011. Θέλουμε να εισαγάγουμε  νέες  λειτουργίες και μεθόδους για την παρακολούθηση των πραγμάτων στην υπόθεση της δόμησης. Εκεί αποσκοπούν  και όλα τα ηλεκτρονικά συστήματα, τα οποία είναι απαραίτητα. Αν  δεν γίνουν θα είναι ένα κενό γράμμα, θα είναι μια καλή προσπάθεια, μια ευγενική προσπάθεια χωρίς αποτέλεσμα. Αλλά και η συγκρότηση του συγκεκριμένου Παρατηρητηρίου κινείται προς την ίδια κατεύθυνση.
Ξέρετε κάτι; Δίνω πολύ μεγάλη σημασία στην αντίληψη που έχει κάθε χώρος και κάθε κυβέρνηση. Η δική μας η κυβέρνηση έχει μια διαφορετική αντίληψη και για το περιβάλλον και για το δομημένο χώρο. Διότι δεν θεωρούμε ότι αυτό το οποίο θα πρέπει να διαμεσολαβεί τελικά, θα πρέπει να είναι είτε το εύκολο κέρδος, είτε η ικανοποίηση μιας εκλογικής πελατείας, είτε αυτό που λέμε με ένα τρόπο παρεξηγημένο ικανοποίηση κάποιων αναγκών. Δεν είναι έτσι.
Διότι αλίμονο εάν συρρικνώσουμε όλη αυτή την προσπάθεια γύρω από το θέμα του μεγέθους και του ύψους των προστίμων. Θα μπορούσαμε τότε να συζητήσουμε για το πώς θα γεμίσουμε τα ταμεία. Δεν είναι έτσι. Αλλά υπάρχει όμως μια διάσταση πραγματική, την οποία τη ζούμε όλοι, μετά το 2010. Αυτό δεν νομίζω ότι κανείς που – πέρα, από απόψεις και  αντιλήψεις –  ζει στην Ελλάδα δεν το  αντιλαμβάνεται. Δεν είναι λοιπόν το κύριο το θέμα του ύψους των προστίμων, αλλά όλα τα υπόλοιπα που σας ανέφερα.
Γ. ΤΣΙΡΩΝΗΣ: Επειδή, ίσως κουράσει αυτή η συζήτηση για το ύψος των προστίμων. Θα ήθελα να αποφύγουμε τη κολοκυθιά. Ποιο πρόστιμο είναι δίκαιο και ποιο άδικο. Είναι ξεκάθαρα τα πράγματα. Εάν με τον ν.4178, με τα πρόστιμα του ν.4178, είχαμε καταφέρει να καταγράψουμε το 95% της αυθαιρεσίας, το 90% της αυθαιρεσίας και επέμειναν εκείνοι οι άπληστοι που δεν θέλανε να πληρώσουν, τότε πραγματικά θα μπορούσαμε να πούμε ότι τουλάχιστον σε αυτό το κομμάτι δεν θα υπήρχε λόγος για μείωση. Εγώ θεωρώ ότι θα έχει πετύχει ένας νόμος όταν θα μπορέσουμε να καταγράψουμε τον δομημένο χώρο. Και εδώ υπάρχει μια πολύ μεγάλη διαφορά. Αυτός ο νόμος δεν έχει μειώσεις. Έχει και  πολύ σοβαρές αυξήσεις.
Σε αυτόν που δεν θα έρθει, πράγμα που δεν ίσχυε στον 4178, αν κοιτάξετε τη διαφορά είναι τρομακτική. Πάει για πολύ μεγάλη διαφορά σε αυτόν που έρχεται οικειοθελώς από αυτόν που δεν έρχεται οικειοθελώς. Για να ξεκαθαρίσω κάτι. Όταν υπάρχουν αυτή τη στιγμή κατά δήλωση των ίδιων των μηχανικών, πολλά εκατομμύρια αυθαιρεσίες, εκατομμύρια που δεν έχουν δηλωθεί, με τη δεδομένη ανεπάρκεια της πολιτείας να μπορέσει να συλλάβει όλη αυτή την αυθαιρεσία είναι προφανές ότι το ύψος του προστίμου δεν έχει κανένα απολύτως νόημα.
Εκείνο που θα μπορούσατε να σκεφτείτε είναι εάν αυτό το ύψος του προστίμου, αν αυτοί οι πόροι στο βαθμό που θα δηλωθεί η αυθαιρεσία, είναι επαρκείς ή δεν είναι επαρκείς για να θεραπεύσουμε το πρόβλημα και νομίζω ότι το παραδέχονται όλοι, ότι αυτή τη στιγμή το τελευταίο πρόβλημα που θα είχαμε από τα λεφτά που έχει ήδη εισπράξει η πολιτεία, από τα πρόστιμα, θα ήταν τι. Ότι δεν επαρκούν. Γιατί ξέρετε πολύ καλά ότι πήγαν και έγιναν αποθεματικά και κάθονται.
Άρα ας φύγουμε από αυτό το πρόβλημα. Το πρόβλημα είναι πως θα καταγραφεί η αυθαιρεσία. Αυτό είναι το μείζον πρόβλημα. Από εκεί και πέρα αυτός που δεν θα έρθει και αν είναι λίγοι αυτοί που δεν θα έρθουν και αυτό φιλοδοξούμε, να είστε βέβαιοι ότι αυτοί οι λίγοι δεν θα μπορούν πουθενά να κρυφτούν. Γιατί κρύβονται μέσα στο πολύ – πολύ μεγάλο πλήθος.

Ρ. ΚΛΑΜΠΑΤΣΕΑ: Έχω να απαντήσω για τη μεταφορά συντελεστή και τον τρόπο με τον οποίο έχουμε αποτυπώσει ότι θα λειτουργεί. Ο θεσμός της μεταφοράς συντελεστή δόμησης έχει την εξής δισυπόστατη διαδικασία: πρώτον αφορά ένα ακίνητο συγκεκριμένο από όπου φεύγει εν πάση περιπτώσει, αλλά το που θα πάει αφορά μια περιοχή. Αυτό στη βάση του αμέσως μας φέρνει στο προσκήνιο ότι θα πρέπει να βρούμε αυτό το νήμα, το οποίο από εκεί που μεταφέρω προς τα εκεί που το κατευθύνω, θα πρέπει να έχει αυτή την αντοχή ο τόπος που το κατευθύνω και όχι με την έννοια αποκλειστικά και μόνο του ακινήτου,  αλλά της ευρύτερης περιοχής της Ζώνης, δηλαδή, στην οποία έρχεται να μεταφερθεί. Γι’ αυτό τον λόγο,  εσείς που μας παρακολουθείτε και σας ευχαριστούμε πολύ γι’ αυτό – το λέω ως Γραμματεία Χωροταξίας και Πολεοδομίας –  έχετε δει ότι έχουν βγει ήδη οι προδιαγραφές για τις Ζώνες υποδοχής συντελεστή. Έχουν βγει για πιλοτική εφαρμογή στην Αττική γιατί είναι αντιληπτό ότι αυτό που καταλαβαίνουμε είναι το ότι θα πρέπει να είμαστε μελετημένοι ως προς το ζήτημα αυτό σε ευρύτερες περιοχές, ακόμη και έξω από τον όμορο Δήμο, όπως αρχικά έλεγε η διάταξη.
Τι θέλω να πω με δυο λόγια. Αυτές οι Ζώνες θα οριστούν με Προεδρικά Διατάγματα επομένως θα περάσουν και τη βάσανο του Συμβουλίου της Επικρατείας και τη νομιμότητα στο κατά πόσο πράγματι αυτές οι Ζώνες – εντός σχεδίου πάντοτε και το σημειώνω μετ’ επιτάσεως είναι εντός σχεδίου – ΖΥΣ (Ζώνες Υποδοχής Συντελεστή) μπορούν να αντέξουν και να υποδεχτούν συντελεστή ο οποίος μεταφέρεται για λόγους που έχουν να κάνουν με την προστασία της πολιτιστικής κληρονομιάς και της αρχιτεκτονικής μας κληρονομιάς, ή γι’ αυτά τα οποία δίνουν το δικαίωμά τους στη δόμηση το οποίο έχουν ως ιδιοκτησίες γιατί κάποιος τα κατέχει. Στο να μπορούμε να έχουμε κοινόχρηστους χώρους επαρκείς με βάση το πολεοδομικό σχέδιο το οποίο αρχικώς είχε εγκριθεί. Και έχουμε φτάσει σε σημεία που πάρα πολλά από αυτά τα σχέδια είναι ανεπίκαιρα ακριβώς γιατί έχασαν το ποσοστό αυτό που όφειλαν να δώσουν σε όλο τον κόσμο που κατοικεί στο Δήμο.
Άρα το ένα θέμα είναι αυτό, είναι οι Ζώνες υποδοχής συντελεστή με αυτή τη διαδικασία. Και το δεύτερο, έχει να κάνει με τις ΖΑΕΣ (Ζώνες Αυξημένης Επιβάρυνσης Συντελεστή). Αυτές οι Ζώνες είναι οι αντίστροφες. Είναι το αρνητικό σα να λέγαμε των ΖΥΣ,  το λέω με ένα τρόπο που να μπορεί να γίνει αντιληπτό. Δηλαδή ποιες περιοχές είναι; Είναι αυτές στις οποίες όταν θα έχουμε το σύνολο της καταγραφής των βαριών αυθαιρεσιών, θα είναι οι πυκνώσεις αυτές οι οποίες θα δείχνουν ότι μέσα σε αυτή τη Ζώνη έχω υπερβεί σε τέτοιο βαθμό τη δόμηση, ώστε αυτή όλη η Ζώνη που αποτελείται από συγκεκριμένα ακίνητα τα οποία έχουν κάνει τις υπερβάσεις –βάζω αυτό το αστεράκι- θα μπορούν να παίξουν αυτό το ρόλο του αποθέματος. Δηλαδή να αγοράσουν τους τίτλους οι οποίοι έχουν προκύψει από τις δυο προηγούμενες περιπτώσεις τις οποίες έχω πει. Αυτό νομίζω ότι περιγράφει -υπάρχουν λεπτομέρειες περισσότερες στο νομοσχέδιο- τον τρόπο με τον οποίο αντιλαμβανόμαστε ότι θα λειτουργήσει αυτό το Μητρώο. Για μας θα είναι ένα Μητρώο. Όχι μόνο για μας, για τον καθένα, γιατί ακριβώς δεν θα είναι εμπορεύσιμο προϊόν και έχει πολύ μεγάλη σημασία αυτό. Άλλωστε αυτός ήταν και ένας από τους λόγους που θεωρήθηκε και αντισυνταγματικός.

ΛΕΥΚΟΦΡΙΔΗ («Εφημερίδα Δημοπρασιών»): Επειδή λέτε συχνά ότι δεν είναι εμπορεύσιμο αγαθό ο συντελεστής, ξέρετε υπάρχουν πάρα πολλοί οι οποίοι τους απαλλοτριώθηκε κάποια ιδιοκτησία και τελικά το κράτος, εδώ και πάρα πολλά χρόνια τους έδωσε το μεταφερόμενο συντελεστή. Πως δηλαδή αυτή τη στιγμή αυτοί θα δικαιωθούν; Επειδή αναφέρατε ότι δεν θα είναι εμπορεύσιμο.

Ρ. ΚΛΑΜΠΑΤΣΕΑ: Αυτό το οποίο εννοώ είναι ότι προφανώς έχει βγει ένας τίτλος δικαιώματος δόμησης, ο οποίος λέει ότι ο κύριος X έχει τόσα τετραγωνικά μέτρα τα οποία μεταφέρονται ή δεν υλοποιήθηκαν στον τάδε κοινόχρηστο χώρο. Επομένως αυτό τι σημαίνει; Σημαίνει ότι θα πρέπει να βρεθεί… αυτό έχει μια αξία εκεί που ήταν. Το γεγονός αυτό θα πρέπει να βρεθεί ένας αντίστοιχος τίτλος, που θα είναι το αποτέλεσμα του αντίστοιχου γινομένου τετραγωνικών επί τιμή Ζώνης, έτσι ώστε να μπορέσει να υπάρξει αυτό το ισοζύγιο. Αυτό δεν θα πει ότι είναι εμπορεύσιμο, δεν ξέρω αν με καταλαβαίνετε.

ΛΕΥΚΟΦΡΙΔΗ: Είναι λάθος ο όρος «εμπορεύσιμο». Γιατί το εμπορεύσιμο σημαίνει ότι αν είχε μια αξία άλφα, την ίδια αξία θα διατηρήσει στα χέρια του ιδιοκτήτη. Δεν θα γίνει αντικείμενο εκμετάλλευσης.

Ρ. ΚΛΑΜΠΑΤΣΕΑ: Ναι. Παρ’ όλα αυτά ο όρος είναι αυτός ο οποίος χρησιμοποιείται.

ΛΕΥΚΟΦΡΙΔΗ: Δεν θα βγάλει λεφτά.

Ρ. ΚΛΑΜΠΑΤΣΕΑ: Ακριβώς.

Σ. ΑΓΡΙΟΥ:
Ο όρος εμπορευματοποίηση, που έχει χρησιμοποιήσει το Συμβούλιο της Επικρατείας, εννοεί ότι ο καθένας δεν θα βγαίνει στην αγορά για να ψάχνει να αγοράσει τον τίτλο. Όλη αυτή η διαδικασία θα γίνεται μέσα από τη μεταφορά συντελεστή δόμησης, μέσα από την Τράπεζα δικαιωμάτων. Θα γίνεται η αντιστοίχιση αυτού που αγοράζει και αυτού που δίνει. Αυτό σημαίνει «μη εμπορεύσιμο».
Και προφανώς μέσα στην τράπεζα αυτή, για το πώς θα γίνεται αυτή η ανταλλαγή, θα υπάρχουν συγκεκριμένα κριτήρια και προϋποθέσεις για το ποιος προηγείται, γιατί προηγείται. Αυτή είναι η λογική.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Αυτός που θα έχει αυτό το δικαίωμα θα μπορεί να το πουλήσει;

Σ. ΑΓΡΙΟΥ:
Μέσω της τράπεζας θα ανταλλάσσονται οι τίτλοι. Δεν θα ψάχνει να βρει τον αγοραστή για να του τον δώσει, μέσα από τις Μικρές Αγγελίες ή μέσω κτηματομεσιτικών γραφείων. Αυτό είναι που δεν ήθελε το Συμβούλιο της Επικρατείας.  Η τράπεζα θα ξέρει, θα έχει ένα κατάλογο με το τι έχει και το τι μπορεί να δώσει και που μπορεί να δώσει και αν μπορεί να το δώσει σε αυτή την περιοχή, θα περνάει πρώτα μέσα από τον πολεοδομικό σχεδιασμό, μέσα από τις Ζώνες Υποδοχής Συντελεστή (ΖΥΣ) για τις οποίες υπάρχουν συγκεκριμένες προδιαγραφές.
Θα προτάσσεται δηλαδή κάποιος κοινόχρηστος χώρος για τον οποίο θα έχει βγει δικαστική απόφαση ότι πρέπει να αποζημιωθεί άμεσα. Θα προηγείται αυτός για να πάρει τον τίτλο και να μπορέσει έτσι να σωθεί ο κοινόχρηστος χώρος, θα υπάρχει δηλαδή μια ιεράρχηση και προϋποθέσεις για το πώς θα γίνεται αυτή η διαδικασία.
Να απαντήσω τώρα για τα πληροφοριακά συστήματα: Αυτή τη στιγμή αυτό που έχουμε είναι το πληροφοριακό σύστημα του 4178, που όπως ξέρετε το λειτουργεί το ΤΕΕ και αφορά τα αυθαίρετα τα προ του 28/8/2011. Και αυτό να σας σημειώσω ότι ήταν και ένας λόγος που η διαδικασία που ακολουθήσαμε για τα πρόστιμα τα παλιά ήταν ότι δεν ξεκινήσαμε σε λευκό χαρτί. Είχαμε δεδομένο αυτό το πληροφοριακό σύστημα το οποίο έχει πληρωθεί στο ΤΕΕ, έχει στοιχίσει κάποια εκατομμύρια και ήμασταν αναγκασμένοι να προσαρμόσουμε την οποιαδήποτε τροποποίηση επιθυμούσαμε εμείς, μέσα σε αυτό το πλαίσιο.
Άρα αυτό από μόνο του αποτελούσε μια δέσμευση. Καταλαβαίνετε ότι στο παράρτημα που έχει πίσω με τα κουτάκια, αν εμείς το καταργούσαμε και ακολουθούσαμε μια τελείως άλλη λογική, θα έπρεπε να στηθεί και ένα τελείως άλλο πληροφοριακό σύστημα.
Άρα είχαμε τα βαρίδια αυτά, τις δεσμεύσεις και προσπαθήσαμε να κάνουμε αλλαγές προσαρμοσμένες έτσι που να μπορεί άμεσα, ώστε οι αλλαγές δηλαδή που έχουμε κάνει, μέσα σε ένα μήνα να μπορούν να περάσουν στο πληροφοριακό σύστημα. Επιπλέον σε αυτή την πλατφόρμα τώρα που έχει στηθεί για τα παλιά αυθαίρετα, είναι πολύ εύκολο και το θεσμοθετούμε και γίνεται για πρώτη φορά, θα γίνεται και ηλεκτρονική καταγραφή των νέων αυθαιρέτων. Νέα αυθαίρετα εννοούμε ότι, εάν αυτή τη στιγμή γίνεται απέναντι ένα αυθαίρετο, αυτό πάει η Πολεοδομία σήμερα, το καταγράφει σε ένα χαρτί το οποίο μπορεί να πέσει πίσω από την ντουλάπα και ακολουθεί μια διαδικασία που ενίοτε δεν φτάνει στο δημόσιο ταμείο.
Τώρα όμως, αυτή η διαδικασία από τη στιγμή που θα τηλεφωνήσει κάποιος, ή θα γίνει ο εντοπισμός του αυθαιρέτου αυτεπάγγελτα με τους τρόπους και τα μέσα που αναφέρουμε, θα ακολουθείται ηλεκτρονική διαδικασία, καταγραφή των πάντων από τον εντοπισμό μέχρι όλη τη διαδικασία καταγραφής, ενστάσεων, μέχρι την κατεδάφισή του, θα φαίνεται ηλεκτρονικά και θα είναι προσβάσιμα στον καθέναν.
Άρα αυτή η υπάρχουσα πλατφόρμα του ΤΕΕ που υπάρχει σήμερα και έχει ήδη πληρωθεί, θα επεκταθεί και για τα νέα αυθαίρετα και θα συμπεριλάβει και την τροποποίηση αυτή που κάνουμε εμείς για τα παλιά αυθαίρετα που ακριβώς ήταν περιορισμένη γι’ αυτούς τους λόγους που προαναφέρθηκαν
Επίσης αυτή τη στιγμή στην Πολεοδομία λειτουργεί το ηλεκτρονικό πρωτόκολλο και επίσης υπάρχει και πρόγραμμα ηλεκτρονικής διαχείρισης του φακέλου από τη στιγμή που υποβάλλεται μέχρι να εκδοθεί η άδεια. Αυτό υπάρχει.
Υπάρχει το πρόγραμμα Ηλεκτρονική Πολεοδομία Ι, εάν θυμάστε. Το ηλεκτρονικό πρωτόκολλο λειτουργεί παντού. Η ηλεκτρονική διαδικασία είχε προβλήματα στην εφαρμογή της και δεν προχώρησε.             Αυτό που λέμε ηλεκτρονική υποβολή του φακέλου της μελέτης, πιστέψτε με είναι μια απλή διαδικασία. Δεν είναι κάτι φοβερό δηλαδή να στηθεί αυτή η πλατφόρμα. Επίσης το Μητρώο Μηχανικών ήδη υπάρχει. Υπάρχουν στα στοιχεία του παλιού ΥΠΕΧΩΔΕ τα στοιχεία των μηχανικών, τα έχει και το ΤΕΕ, άρα και αυτή η πλατφόρμα είναι κάτι εύκολο να προχωρήσει.
Όσον αφορά το στήσιμο της Τράπεζας, εκεί θέλει μια ιδιαίτερη προσοχή. Της Τράπεζας Δικαιωμάτων Δόμησης και Κοινόχρηστων Χώρων, όπως επίσης και το ηλεκτρονικό σύστημα της παρακολούθησης του πολεοδομικού σχεδιασμού που για πρώτη φορά θεσπίζεται και έχει πολύ μεγάλη αξία αν καταφέρουμε να στήσουμε αυτή την ηλεκτρονική πλατφόρμα ώστε ο κάθε πολίτης, ο κάθε επενδυτής, ο κάθε μηχανικός, να μπορεί ανά πάσα στιγμή να βρει σε οποιαδήποτε γωνιά της Ελλάδας θέλει να δει τι όροι δόμησης υπάρχουν, τι εγκεκριμένα σχέδια, εάν έχει γίνει πράξη εφαρμογής, εάν έχει ολοκληρωθεί μια μελέτη ή ένα ρυμοτομικό σχέδιο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Κατ’ αρχήν ήθελα να ρωτήσω μέχρι τώρα το 95% εάν δεν κάνω λάθος των προστίμων που μαζευόταν πήγαινε για την αποπληρωμή του χρέους. Αν αυτό αλλάζει. Ένα.
Δύο. Όλοι αυτοί, το ένα εκατομμύριο που έχουν δηλώσει, όλοι αυτοί οι οποίοι είχαν μπει για τακτοποίηση δεν έχουν υποβάλει το δεύτερο κομμάτι που είναι ο φάκελος, τα αποδεικτικά στοιχεία του πότε χτίστηκαν, με αποτέλεσμα χιλιάδες αυθαίρετα που είναι μετά το 2011 να έχουν μπει για τακτοποίηση. Τι θα γίνει με αυτή την περίπτωση;
Και τρίτον. Από πότε ξεκινάει η ηλεκτρονική ταυτότητα; Δηλαδή από πότε και ποια είναι η προθεσμία για τα παλιά αυθαίρετα; Για τα καινούργια θα ξεκινήσει αμέσως που χτίζεται και βγαίνει η άδεια και μπαίνει στο ηλεκτρονικό. Για τον υπόλοιπο κόσμο από πότε είναι η αφετηρία για όλο τον υπόλοιπο κόσμο και πότε τελειώνει και πόσο θα στοιχίσει όλο αυτό το πράγμα;
Για τα παλιά ακίνητα από πότε μέχρι πότε είναι υποχρεωμένος ο κόσμος να καλέσει το μηχανικό και να βγάλει την ηλεκτρονική ταυτότητα του κτιρίου;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Και πότε θα αρχίσει να ισχύει ο νόμος ο καινούργιος; Αμέσως θα ξεκινήσει; Δηλαδή θα προλάβουμε τις 8 Οκτωβρίου;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Με το σημερινό καθεστώς ξεκίνησε με το 5% του προστίμου που πηγαίνει στο πράσινο ταμείο, αργότερα μειώθηκε στο 2,5% και ισχύει σήμερα. Τι σας κάνει να πιστεύετε ότι αυτή τη φορά που ξεκινάτε με το φιλόδοξο στόχο και μακάρι να το κάνετε 50%, θα παραμείνει ή θα πάει πάλι στη μαύρη τρύπα του προϋπολογισμού;

Γ. ΤΣΙΡΩΝΗΣ: Για την ισχύ του νόμου, νομίζω ότι θα σας απαντήσει αμέσως μετά που έχει περισσότερη γνώση η κυρία Γραμματέας, αν και νομίζω ότι είναι φανερό, να το πω πολύ απλά, ότι μετά τη διαβούλευση θα έχουμε κάποιες μικρές μεταβατικές διατάξεις, πιθανά όσον αφορά κάποιες πλατφόρμες και όχι όλες, γιατί μερικές μπορούμε να τις λειτουργήσουμε και άμεσα.
Από εκεί και πέρα μένει να αποφασίσουμε και δεν είναι της στιγμής, το εάν θα λειτουργήσει ο νόμος από τις 8 Οκτωβρίου ή από την ψήφισή του και θα μείνει ένα μικρό κενό. Έτσι κι αλλιώς πάντως αυτή τη στιγμή έχουν ελαχιστοποιηθεί οι καινούργιες καταγραφές. Άρα δεν νομίζω ότι κάνει κάποια μεγάλη διαφορά αυτό το ζήτημα.
Υπάρχει μια παρανόηση. Το 95% του Πράσινου Ταμείου ή το 97,5% είναι στο Πράσινο Ταμείο. Δεν έχει πάει στο χρέος, ούτε θα πάει στο χρέος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Το 1,5 δισεκατομμύριο δηλαδή που έχει εισπραχθεί από τις τακτοποιήσεις που έχουν γίνει είναι στο Πράσινο Ταμείο;

Γ. ΤΣΙΡΩΝΗΣ: Ξαναλέω. Το 97,5% των αποθεματικών του Πράσινου Ταμείου που είναι κλειδωμένα και δεν μπαίνουν στον προϋπολογισμό τον άμεσο του Πράσινου Ταμείου, είναι χρήματα του Πράσινου Ταμείου. Είναι κατατεθειμένα, είναι περιουσία του Ταμείου, πουθενά κανένα μνημόνιο και κανένα μεσοπρόθεσμο δεν λέει ότι αυτά τα χρήματα πηγαίνουν στο χρέος και δεν έχουν πάει στο χρέος, ούτε και  θα πάνε στο χρέος, ούτε και ποτέ τέθηκε ζήτημα από τους θεσμούς τέτοιο.
Απλώς δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν. Είναι δηλαδή δεσμευμένα και δεν μπορούν να χρησιμοποιηθούν σε άμεσες δράσεις. Αυτό που έλεγε εκείνος ο νόμος και συζητάμε αυτή τη στιγμή να τον αλλάξουμε, είναι τι ποσοστό από τα αποθεματικά του που είναι δεδομένα και δεν ανήκουν στον κρατικό προϋπολογισμό, είναι τέλη που θα χρησιμοποιηθούν ανταποδοτικά, τι από αυτά τα δεσμευμένα χρήματα μπορούν να αξιοποιηθούν ετησίως για τη λειτουργία του Πράσινου Ταμείου.
Πουθενά πάλι κανένα μνημόνιο δεν μας λέει ότι άμα φτιάχνουμε ένα καινούργιο νόμο, τους πόρους αυτού του νόμου αν θα τους πάμε στο Πράσινο Ταμείο, αν θα τους πάμε στο Δήμο, αν θα τους πάμε οπουδήποτε θέλουμε. Είναι ένας καινούργιος νόμος. Δεν υπάρχει καμία δέσμευση δική μας οι πόροι οι καινούργιοι να πηγαίνουν 100% στο Πράσινο Ταμείο, στο αποθεματικό του. Άρα λοιπόν αυτές οι παρανοήσεις να σταματήσουν. Τα χρήματα του Πράσινου Ταμείου σήμερα που μιλάμε, είναι όλα 100% στο Ταμείο Παρακαταθηκών και Δανείων και κυρίως στην Τράπεζα της Ελλάδος νομίζω ένα μικρό ποσοστό και είναι περιουσία του Ταμείου και τοκίζονται κανονικά.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Τι ποσό είναι;

Γ. ΤΣΙΡΩΝΗΣ: Γύρω στα 2,5 δισ.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Για ποιο λόγο είναι δεσμευμένα;

Γ. ΤΣΙΡΩΝΗΣ: Το γιατί είναι δεσμευμένα είναι ένα ζήτημα το οποίο είναι σύνθετο χρηματοοικονομικό πρόβλημα, έχει να κάνει και είναι πάλι παρανόηση γνωστή που δημιουργήθηκε και για την Τράπεζα της Ελλάδος ότι πήραμε τα λεφτά των Δήμων και τα έδωσαν. Δεν ισχύουν αυτά.
Το ότι το κράτος χρειάζεται κάποια από τα αποθεματικά του να είναι σε ρευστότητα για να μπορεί να λειτουργεί η εγγύηση του Δημοσίου και όλα αυτά, είναι χρηματοοικονομικά ζητήματα που νομίζω ο πιο αρμόδιος να απαντήσει είναι ο Αντιπρόεδρος της Κυβέρνησης ο κ. Δραγασάκης, παρά εμείς.
Δεν έχει να κάνει δηλαδή στο Λογιστήριο του Κράτους ότι αυτά τα χρήματα σπαταλώνται κάπου αλλού. Όπως έγινε αντίστοιχα σας λέω τις δύσκολες ώρες της διαπραγμάτευσης πέρσι, που έλεγαν διάφορες φημολογίες ότι πήραμε τα χρήματα και τα δώσαμε στους δανειστές. Δεν ισχύει αυτό. Τα χρήματα απλώς μεταφέρθηκαν σε κάποιους λογαριασμούς. Είναι άλλο πράγμα μεταφέρω χρήματα σε κάποιο λογαριασμό εκεί που τα είχα σε ένα λογαριασμό μιας Τράπεζας τα πηγαίνω σε ένα άλλο λογαριασμό της Τράπεζας της Ελλάδος, με το ότι τα χρήματα χάθηκαν ή εξαφανίστηκαν, ή κάτι έπαθαν. Τα χρήματα είναι εκεί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Τοποθέτηση εκτός μικροφώνου) … σε διαβούλευση σε σχέδιο νόμου είναι, τι δεν ισχύει.

Γ. ΤΣΙΡΩΝΗΣ: Η εφαρμογή του νόμου θα ξεκινήσει. Τώρα, αν σε κάποια ζητήματα του νόμου χρειαστεί κάποια ολιγόμηνη παράταση για κάποιες βάσεις δεδομένων, αυτό είναι θέμα που θα μπει στις μεταβατικές διατάξεις και θα δούμε και με το ΤΕΕ που έχει αυτή τη στιγμή τη βάση, τι ετοιμότητα έχει να επεκτείνει κάποια πράγματα για τις δηλώσεις.
Πάντως αυτή τη στιγμή οι διαφορές είναι έτσι όπως πολύ σωστά είπε η κα Αγρίου, έτσι έχουμε φτιάξει την αρχιτεκτονική του καινούργιου νόμου, ώστε πάρα πολύ γρήγορα κάποιος χειριστής βάσης δεδομένων, γιατί αυτό είναι το πλεονέκτημα των βάσεων δεδομένων, των «σχεσιακών βάσεων» που λένε οι προγραμματιστές, που σε λίγες ώρες όταν αλλάζει κάτι, πάρα πολύ γρήγορα να το αλλάζουν και να μπορεί να λειτουργήσει.
Ο προηγούμενος νόμος σταματάει να ισχύει 8 Οκτωβρίου. Θα δούμε εάν ο καινούργιος νόμος φτάσει και ψηφιστεί από την Ολομέλεια στις 15, λέω εγώ, αν θα πούμε ότι ισχύει από τις 8 που μπορούμε να το πούμε, ή αν θα πούμε ισχύει από τη δημοσίευση, οπότε για λίγες μέρες – εβδομάδες πιθανά να μην μπορεί να κάνει κάποιος δήλωση υπαγωγής.
Δεν αλλάζει όμως κάτι στην πράξη για τον πολίτη. Γιατί ήδη προβλέπουμε ότι αυτοί οι οποίοι έχουν ενταχθεί στον παλιό νόμο, ή που θα ενταχθούν αυτές τις μέρες, εάν δεν έχουν εξοφλήσει και με τον καινούργιο νόμο έχουν μια ευνοϊκή μεταχείριση κάποιος, θα μπορεί κάλλιστα να ενταχθεί στον καινούργιο. Το λέμε ήδη αυτό, άρα δεν υπάρχει κάποια διαφορά.

Σ. ΑΓΡΙΟΥ: Αυτό που ρωτήσατε για την ταυτότητα κτηρίου αναφέρεται στο άρθρο 21 στη σελ. 21 για διαδικασία έναρξης και ενημέρωσης. Υπάρχουν τρεις κατηγορίες. Η μία κατηγορία είναι τα δημόσια κτήρια και οι χώροι συνάθροισης κοινού (Νοσοκομεία, σχολεία, θέατρα κ.ά.) που η υποχρέωση είναι εντός τριετίας για να συμπληρωθεί η ταυτότητα κτηρίου.      Οι κατοικίες και παρεμφερή κτήρια είναι για πέντε χρόνια και αποθήκες και αποθηκευτικοί χώροι για οκτώ χρόνια.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Που σημαίνει δηλαδή ότι μέχρι 2022 όλοι οι ιδιοκτήτες ακινήτων, σπιτιών δηλαδή, θα πρέπει να έχουν φωνάξει ένα μηχανικό ή να τα ελέγξει και σε περίπτωση που διαπιστώσει ότι υπάρχει αυθαιρεσία, ο νόμος λήγει το ’18.  Σωστά;
Κάποιος δηλαδή που θα έρθει για να κάνει την ταυτότητα που θα είναι υποχρεωτική και διαπιστώσει εκ των υστέρων μια αυθαιρεσία πως θα την τακτοποιήσει ο άνθρωπος; Δηλαδή θα πληρώσει και το μηχανικό και θα έχει και μια αυθαιρεσία, που δεν θα μπορεί να την τακτοποιήσει.

Σ. ΑΓΡΙΟΥ: Γι’ αυτό λέμε ότι μέσα στη διετία πρέπει να προσέλθει. Ο καθένας ξέρει αν έχει μια οικοδομική άδεια ή όχι. Άρα αυτό είναι το ζητούμενο και γι’ αυτό ακριβώς επανέρχομαι στο προηγούμενο θέμα που τέθηκε για τη μείωση των προστίμων.
Μπορεί κανείς να έχει μια προσέγγιση -εξαρτάται πως προσεγγίζεις το θέμα- τιμωρητική ότι κάποιος έκανε, ο παππούς του ο πατέρας του πριν 20-30 χρόνια, ένα αυθαίρετο άρα πρέπει να τιμωρηθεί. Η μία προσέγγιση είναι αυτή. Και η άλλη προσέγγιση είναι να δούμε ακριβώς την υπόσταση του αυθαίρετου κτηρίου, τι σημαίνει αυθαίρετο κτήριο.
Αυθαίρετο κτήριο σημαίνει ένα κτήριο που δεν έχει οικοδομική άδεια. Εμείς τι θέλουμε; Να έχει οικοδομική άδεια. Δηλαδή τι σημαίνει αυτό; Να έχει εγκεκριμένες μελέτες. Γιατί θέλουμε τις εγκεκριμένες μελέτες; Για να είναι το κτήριο ασφαλές πρώτα απ’ όλα και γι’ αυτό ακριβώς θα δείτε ότι στις μειώσεις προστίμων στην ουσία εκεί που τα πρόστιμα τα κατεβάζουμε τα πάμε στο 70%. Γιατί με αυτά τα χρήματα θα τα διαθέσουν για να κάνουν αντισεισμική θωράκιση του κτηρίου τους, όπου απαιτείται.
Η πολιτεία οφείλει να εξασφαλίζει ασφαλή κτήρια. Τα παιδιά που μένουν μέσα, οι άνθρωποι που μένουν μέσα, οι τουρίστες που θα έρθουν μέσα με ό,τι σημαίνει για την οικονομία μας, να έχουν ασφάλεια. Γι’ αυτό ακριβώς επιδοτούμε με εκπτώσεις γενναίες, του 70% του προστίμου ανάλογα με τον αντισεισμικό χάρτη και γι’ αυτό επίσης στην παλιά Επιτροπή του άρθρου 12 του 4178 που τώρα είναι η Επιτροπή το άρθρο 100 στο δικό μας σχέδιο, πάλι επιδοτούμε μέσω μείωσης προστίμου, την εκτέλεση εργασιών για την αισθητική τους ένταξη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Σωστά όλα αυτά, αλλά υπάρχουν πάρα πολλοί ιδιοκτήτες που έχουν αυθαιρεσίες και δεν το ξέρουν. Οι κομπιναδόροι εργολάβοι άλλα σχέδια έδειχναν στον πελάτη, άλλα πήγαιναν στην Πολεοδομία και τα λοιπά. Τι θα γίνει σε αυτή την περίπτωση;

Ρ. ΚΛΑΜΠΑΤΣΕΑ: Αν μπορώ να προσθέσω κάτι. Αν σας πονάει το χέρι σας, τώρα αυτή τη στιγμή αυτό που θα κάνετε θα είναι ίσως να πάρετε κάποιο παυσίπονο σε πρώτη φάση. Αν επιμείνει και αυτό γίνει εντονότερο, θα πάτε στο γιατρό. Με αυτή τη λογική πρέπει να πάμε στο μηχανικό. Και παρακαλώ πάρα πολύ να μη θεωρηθεί απλά και μόνο… αυτό που γράφτηκε κάπου «το δωράκι στους μηχανικούς». Τα κτίρια μας, τα οποία είναι σε ένα μεγάλο ποσοστό γηρασμένα κτήρια, έχουν κι αυτά κύκλο ζωής όπως κι εμείς. Δεν είναι δυνατό το 2016 να συζητάμε το αυτονόητο. Κάποιος μηχανικός πιθανά δεν έκανε καλά τη δουλειά του, η νομοθεσία είναι πάρα πολύ δύσκολη, πάρα πολύ διασπασμένη. Ακόμη και να έκανε καλά τη δουλειά του μπορεί να βρέθηκε σε κενό νόμου, ό,τι θέλετε. Μπορώ να σας πω δεκάδες, εκατοντάδες παραδείγματα και εσείς σε εμένα άλλα τόσα.
Όμως πρέπει να συμφωνήσουμε ότι είναι αναγκαιότητα ό,τι καινούργιο χτίζεται έτσι κι αλλιώς οφείλει να έχει ταυτότητα. Αλλά και ό,τι είναι κληρονομιά μας ως κοινωνία πρέπει να βρούμε ένα συντεταγμένο τρόπο χωρίς βίαιες και ριζικές διαδικασίες που θα επιφέρουν πολύ μεγάλες δυσκολίες και οικονομικές και νομικές, έτσι ώστε να φτάσουμε σε αυτό που ακριβώς είπαμε. Σε οκτώ χρόνια από σήμερα όλα τα κτήρια, με παράδειγμα τα δημόσια κτήρια, ή αυτά που στεγάζουν Υπηρεσίες και δράσεις Δημοσίου ενδιαφέροντος να έχουν ταυτότητα. Δηλαδή να έχουν ένα φάκελο στον οποίο να φαίνεται το ιστορικό του κτηρίου.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ο μισός ΕΥΑΓΓΕΛΙΣΜΟΣ είναι αυθαίρετος.

Ρ. ΚΛΑΜΠΑΤΣΕΑ: Μπορώ να σας πω δεκάδες παραδείγματα.

ΚΑΡΑΟΥΛΑΝΗΣ («Green Agenda»):  Κατ’ αρχήν ένα γρήγορο όσον αφορά το Πράσινο Ταμείο. Η μεταφορά των πόρων που αναφέρατε το 25% που θα πηγαίνει στο Παρατηρητήριο υπάρχει περίπτωση μετά το νομοσχέδιο, επειδή κανένα Υπουργείο δεν έχει δικά του έσοδα, αυτό το 25% να χαθεί στο γενικό προϋπολογισμό και να δεσμευτεί στο σύνολό του;
Η κύρια ερώτηση είναι η εξής: οι δράσεις του περιβαλλοντικού ισοζυγίου του 4178 κατευθύνονταν εκεί που υπάρχει η πολεοδομική αυθαιρεσία. Τουλάχιστον αυτό έλεγε ο νόμος, ούτε η προηγούμενη Κυβέρνηση ούτε η παρούσα τον εφάρμοσε, το Πράσινο Ταμείο αποφάσιζε ad hoc σε ποιους Δήμους θα δώσει τα χρήματα.
Αυτό όμως ήταν ένα από τα βασικά κριτήρια που ο νόμος κρίθηκε συνταγματικός. Αυτό πρώτον, εάν το έχετε σταθμίσει και δεύτερον, εάν για παράδειγμα οι πολίτες της Αθήνας δεν έχουν κάποια ζώνη στην Αθήνα, θα χρηματοδοτήσουν δράσεις στη Μύκονο που έχει αυθαίρετα;
Θα ήθελα πρώτα μια πολιτική απάντηση κυρία Γενικέ, γιατί είναι νομίζω πολιτικό το ζήτημα των πόρων.

Ρ. ΚΛΑΜΠΑΤΣΕΑ: Κατ’ αρχήν οι δράσεις του ισοζυγίου, όπως θα δείτε στην δική μας γραφή, είναι κατανεμημένες χωρικά, ανάλογα με τον τύπο των περιοχών και των προβλημάτων που έχουν. Σε καμία περίπτωση δεν νοείται και προφανώς γι’ αυτό κρίθηκε συνταγματικός και έχετε δίκιο, το γεγονός ότι δεν μπορώ να παίρνω αυτό το βάρος το περιβαλλοντικό το οποίο επιφέρει η αυθαιρεσία, να το παίρνω από τη μία περιοχή και να το πηγαίνω στην άλλη.
Δηλαδή ότι θα πρέπει να θεραπεύω εντός των ίδιων περιοχών. Αυτό σημαίνει πολεοδομικός σχεδιασμός τελικά. Στο τέλος της μέρας αυτό ακριβώς που μου είπατε σημαίνει εφαρμογή του πολεοδομικού σχεδιασμού και βάζοντας μέσα στους όρους του πολεοδομικού σχεδιασμού αυτή την παράμετρο, με τέτοιο τρόπο έτσι ώστε οι ζώνες οι οποίες θα αφορούν αυτές τις βαριές αυθαιρεσίες, οι οποίες θα βρίσκονται σε κάποιους δήμους μπορεί να είναι κόκκινοι, να φαίνεται ότι δεν μπορεί να σηκώσει τίποτε άλλο.
Ο τρόπος θεραπείας αυτών, άρα οι δράσεις του περιβαλλοντικού ισοζυγίου, υπάρχουν μια σειρά από διαφορετικές προσεγγίσεις, όπως θα δείτε. Δηλαδή μπορεί να είναι από μια μελέτη η οποία θα πει εάν πρέπει να κατεδαφίσω δυο τετράγωνα – τυχαίο το παράδειγμα – και να απελευθερώσω χώρο γιατί δεν έχω άλλη επιλογή, μέχρι το ότι χρηματοδοτώ το πάρκο το οποίο είναι δυο χιλιόμετρα πέρα από το δήμο μου και το οποίο όμως έχει υπερτοπική σημασία και πηγαίνω και εγώ ως κάτοικος αυτού του δήμου σε αυτό το πάρκο.
Επομένως, σε κάθε περίπτωση χρειάζεται σχεδιασμός γι’ αυτό. Δηλαδή δεν έχει να κάνει μόνο με το ότι αποφασίζει, για παράδειγμα, ο κάθε δήμος αποκλειστικά χωρίς σχέδιο από κάτω στο πού και πόσο πρέπει να βελτιωθεί, ας μου επιτραπεί ο όρος, το δομημένο περιβάλλον στην περιοχή του. Με καταλαβαίνετε; Νομίζω ότι αυτό σημαίνει ότι τα έχουμε λάβει όλα αυτά υπόψη μας και όχι δεν θα χρηματοδοτήσει η Αθήνα τη Μύκονο. Το ανάποδο μπορεί να συμβεί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Συγνώμη, εάν συμβαίνει το ανάποδο γιατί δεν μπορεί; Έστω ο πολίτης της Μυκόνου χρηματοδοτήσει έδρα στην Αθήνα; Από τους πόρους των αυθαιρέτων. Δεν μιλάμε γενικά.

Ρ. ΚΛΑΜΠΑΤΣΕΑ: Φυσικά ξαναλέω ότι πιθανώς ορισμένα θέματα να μπορούν να θεραπευθούν πέρα από τον τόπο. Το βασικό όμως είναι ότι προφανώς έρχεσαι να θεραπεύσεις τον τόπο που έχει υποστεί την αυθαιρεσία. Επομένως τα της Μυκόνου θα πάνε στη Μύκονο κατ’ αρχήν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θέλω να επιμείνω στο εξής: μπορείτε να μας δώσετε, γιατί δεν μπορεί να νομοθετείται χωρίς να έχετε μια ένδειξη τέλος πάντων, κάποιες ενδείξεις. Δώστε μας μια εκτίμηση πόσα είναι αυτά τα ρημάδια τα αυθαίρετα;
Και εν πάση περιπτώσει τουλάχιστον μια εκτίμηση τι έχουμε κάνει τώρα; Δηλαδή μέχρι τώρα αυτή η καταγραφή που μιλάει για τον αριθμό, εννοώ αυτούς που προσήλθαν στους νόμους, έχουμε πιάσει το 20% του προβλήματος; Το 30% του προβλήματος; Πού βρισκόμαστε; Πού πάμε να πιάσουμε με όλα αυτά;
Γιατί  κατά τη γνώμη μου και τη γνώμη πολλών, το γεγονός ότι μειώνονται τα πρόστιμα ναι ΟΚ θα βοηθήσει κάποιους να πάνε, αλλά δεν σημαίνει ότι θα καταγραφούν τα αυθαίρετα. Δηλαδή πιστεύω ότι υπάρχουν πολλοί άλλοι λόγοι που οι άνθρωποι δεν πάνε να δηλώσουν τις αυθαιρεσίες τους.
Και ένας και βασικότερος που σας αφορά, αφορά όλους μας, την πολιτική ηγεσία, είναι το γεγονός ότι δεν υπάρχει έλεγχος. Και από τη στιγμή που δεν υπάρχει έλεγχος, ο άλλος θα λέει ΟΚ τώρα φέρανε ένα καινούργιο νόμο, θα πάνε και στον 6ο νόμο σε λίγο, οπότε so what; Γιατί να έρθω και να πάω να πληρώσω έστω και αυτά τα λιγότερα; Ένα είναι αυτό. Δηλαδή η εκτίμηση για τα αυθαίρετα και πού βρισκόμαστε.
Θέλω μια εκτίμησή σας να μας πείτε πότε πιστεύετε ότι θα φτιάξετε αυτές τις δομές για το Παρατηρητήριο; Δηλαδή πόσο χρόνο χρειάζεστε για να το φτιάξετε αυτό το πράγμα και να αρχίσει να λειτουργεί που είναι σημαντικό;
Και μια εντελώς πρακτική διευκρίνιση. Για να είμαι σίγουρη ότι το κατάλαβα σωστά, έχετε προσθέσει, είναι καινούργιο δηλαδή, βεβαίωση περί μη ύπαρξης αυθαιρέτου στα συμβόλαια αποδοχής κληρονομιάς και στις επαγγελματικές μισθώσεις. Που σημαίνει ότι κάποιος που πάει να νοικιάσει ένα μαγαζί για να κάνει δουλειά, πρέπει ο ιδιοκτήτης να του έχει και αυτό το χαρτί. Σωστό; Έτσι είναι;

Γ. ΤΣΙΡΩΝΗΣ: Κατ’ αρχάς για τις εκτιμήσεις. Ο μόνος σχετικά ασφαλής στατιστικός  τρόπος για να εκτιμήσουμε ποια αυθαίρετα έχουν δηλωθεί, είναι να δούμε το μέσο δομημένο χώρο στην Ελλάδα, δηλαδή να δούμε πόσα τετραγωνικά περίπου είναι κάθε ακίνητο; Είναι 80; Μιλάμε τώρα για την κατοικία. Και να πάμε να δούμε αντίστοιχα στις αυθαιρεσίες, πόσα τετραγωνικά εμφανίζονται; Είναι ένας τρόπος να δούμε περίπου, να εκτιμήσουμε τι τρέχει.
Εάν για παράδειγμα στα ακίνητα που είναι δηλωμένα εμφανίζεται μέσος  όρος 8 τ.μ. είναι καλό να υποθέσουμε ότι έχει δηλωθεί το 10% των αυθαιρέτων. Αν δούμε ότι στη δήλωση, στην ταυτότητα των αυθαιρέτων έχουμε μέση δόμηση 8 τ.μ. στο σύνολο του πληθυσμού, ενώ ξέρουμε ότι ο δομημένος χώρος είναι 80 τ.μ., άρα λέμε ότι έχει δηλωθεί το 10% των ακινήτων.
Από εκεί και πέρα, αρχίζουν οι εκτιμήσεις στο πόσα ακίνητα έχουν αυθαιρεσία. Το 80%; Το 70; Είναι ένας τρόπος να το βγάλουμε. Δεν νομίζω ότι  υπάρχει εκτίμηση ότι τα αυθαίρετα που έχουν δηλωθεί είναι πάνω από τα μισά. Δεν υπάρχει τέτοια εκτίμηση. Εγώ δεν έχω ακούσει κανέναν μηχανικό.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα είναι περίπου τα μισά;

Γ. ΤΣΙΡΩΝΗΣ Έχουμε εκτιμήσει ότι είναι και κάτω από το 10%. Ότι είναι και κάτω από 10% οι αυθαιρεσίες που έχουν δηλωθεί.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η εκτίμηση από το Υπουργείο που θεωρεί πιο σωστή, πιο κοντά στην πραγματικότητα ποια είναι; Δώστε μας μια εκτίμηση.

Γ. ΤΣΙΡΩΝΗΣ: Όταν μας λένε δυο τέτοια άκρα και αυτά βγαίνουν από μηχανικούς που ασχολούνται με το αντικείμενο και με τα συστήματα που σας είπα ότι το εκτιμούν, ας πούμε ότι στην καλύτερη περίπτωση ότι δεν είναι πάνω από 40%. Αυτό είναι μια εκτίμηση. Δεν μπορούμε να την ξέρουμε, γιατί ξαναλέω και πολύ σωστά ελέχθη.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από 10% έως 40%;

Γ. ΤΣΙΡΩΝΗΣ: Από 10% έως 50% πείτε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Άρα δεν υπάρχει ασφαλής εκτίμηση.

Γ. ΤΣΙΡΩΝΗΣ: Δεν υπάρχει ασφαλής εκτίμηση. Πολύ μεγάλη απόσταση ανάμεσα σε αυτούς…. Για πες το νούμερο αυτή τη στιγμή;

Σ. ΑΓΡΙΟΥ: Από τα στοιχεία που έχουμε και από το ΤΕΕ και από την Ελληνική Στατιστική Υπηρεσία, το σύνολο των κατοικιών στη χώρα μας είναι 6.371.000. Χοντρικά 6,5 εκατομμύρια. Αν δούμε πόσα είναι προ του ’55, χοντρικά σας τα λέω, εάν αφαιρέσουμε 2,5 εκατομμύρια που είναι τα προ του ’75 που δεν χρειάζεται να κάνουν υπαγωγή, πάμε γύρω στα 4,0 εκατομμύρια. Από τα 4,0 εκατομμύρια έχουμε το 1,0 εκατομμύριο που έχει γίνει δήλωση. Άρα μένουν τα 3,0. Από εκεί και πέρα σε αυτά τα 3,0 είναι θέμα εκτίμησης του καθενός και αυτό ακριβώς είναι το πρόβλημα που λέμε και γι’ αυτό ακριβώς θέλουμε να  υπάρξει αυτή η καταγραφή επιτέλους, να ξέρουμε τι μας γίνεται, γιατί δεν υπάρχει τέτοιο δεδομένο.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Καταγραφή θα γίνει μόνο εάν έρθουν αν δηλωθούν ως αυθαίρετα.

Σ. ΑΓΡΙΟΥ: Ναι. Η εκτίμηση είναι ότι 3-3,5 εκατομμύρια δεν γνωρίζουμε τι ποσοστό αυθαιρεσίας έχει μιας οποιασδήποτε μορφής αυθαιρεσίας τέτοιας που να πρέπει να υπαχθεί μέσα στο νόμο.

Γ. ΤΣΙΡΩΝΗΣ: Να διευκρινίσω κάτι που είπατε. Όλο το στοίχημα είναι ακριβώς να έρθουν όλοι να δηλώσουν. Και βάζουμε διάφορα εργαλεία γι’ αυτό. Ένα από τα εργαλεία είναι ακριβώς η πολύ μεγάλη διαφορά ανάμεσα σε αυτόν που δηλώνει και σε αυτόν που τον πιάνω που δεν ίσχυε στους προηγούμενους νόμους. Σήμερα κάποιος κατάγγελνε κάποιον εκ των υστέρων και ερχόταν η καταγγελία και πήγαινε εκ των υστέρων να δηλώσει, τακτοποιόταν κανονικά. Δεν είχε καμία διαφορά από αυτόν που ερχόταν οικειοθελώς.
Η μεγάλη διαφορά λοιπόν είναι ότι τώρα δεν είναι έτσι τα πράγματα. Τώρα επιβαρύνεται αυτός ο οποίος δεν θα το δηλώσει και ευνοείται αυτός που θα το δηλώσει οικειοθελώς.
Επίσης λύνουμε το πρόβλημα του εξ αδιαιρέτου. Μια πολύ σημαντική παράμετρος γιατί μέχρι τώρα δεν έρχονταν να δηλώσουν.
Τρίτον, βάζουμε τα κοινωνικά κριτήρια και βάζουμε όχι μόνο τα κοινωνικά, ακόμη και αυτοί που δεν θα έχουν μεγάλη απάλυνση, αν έχουν κόκκινο δάνειο, αν είναι στο νόμο Κατσέλη -κόκκινο δάνειο, με αιτίες προστασίας, προστατεύονται με τον τελευταίο νόμο- αυτοί μπορεί να έχουν μια μεγάλη αναβολή να ξεκινήσουν να πληρώνουν. Πράγμα που ήταν πολύ εφιαλτικό για πάρα πολλές οικογένειες σήμερα που ήθελαν να έρθουν να δηλώσουν.
Σε τελική ανάλυση όμως υπάρχει και η αυθαιρεσία που ήδη ελέχθη, ότι είναι εκείνοι που δεν το γνωρίζουν. Αυτός δηλαδή που έχει μια μικρή κτηριοδομική παράβαση γιατί οι παραβάσεις που αλλοιώνουν τον όγκο ή το αποτύπωμα, είναι προφανές ότι γνωρίζει ο ιδιοκτήτης. Εκεί που δεν γνωρίζει, είναι αν έχει αγοράσει ένα διαμέρισμα που στην άδεια δόμησης είναι 30 εκατοστά έξω η πόρτα ή τόσο εκεί η αποθήκη και όλα αυτά δεν τα γνωρίζει. Δεν γνωρίζει δηλαδή ότι διαφέρει η άδεια δόμησης και μπορεί να το δει εκ των υστέρων. Όταν πάει να πουλήσει ή να κληρονομήσει και να ανακαλύψει ξαφνικά ότι αυτή η τουαλέτα στο ισόγειο δεν υπήρχε πουθενά στο αρχικό σχέδιο δόμησης.
Αυτό που πάμε να λύσουμε με την ταυτότητα κτηρίου είναι μια παράβαση όμως που εμείς την αντιμετωπίζουμε με πολύ μεγάλη επιείκεια. Όταν δηλαδή η παράβαση είναι απλώς κτηριοδομική και δεν έχει περιβαλλοντικό και χωροταξικό αποτύπωμα και είναι προφανώς αυτή η έλλειψη η γραφειοκρατία που βαριόταν ο μηχανικός να πάει να κάνει τροποποιητικές, που τώρα καταργείται με τον καινούργιο νόμο, αυτές οι παραβάσεις θα αντιμετωπιστούν με πάρα πολύ μεγάλη επικείκεια, με πάρα πολύ συμβολικά πρόστιμα.
Ακριβώς γιατί κι εκεί θέλουμε την καταγραφή. Δεν είναι δυνατό να μπαίνει η Πυροσβεστική σε ένα κτήριο και να μην ξέρει που πάει και πως πάει. Πρέπει τα κτήρια όλα να έχουν μια ταυτότητα. Δίνουμε ισχυρό κίνητρο δηλαδή στον καθένα να έρθει εντέλει για το νόμιμο. Δεν είναι για την αυθαιρεσία, μιλάμε συνολικά για τη δόμηση.
Θέλουμε όλα τα κτήρια σιγά – σιγά σε ένα ορίζοντα κάποιων ετών να αποκτήσουν ταυτότητα και εκεί θα καταλάβει προφανώς δικαιολογημένα και ο άλλος ότι ήταν κάποια μικρή διαφορά μέσα, που δεν την ήξερε καν ο ίδιος. Αυτοί όμως οι τελευταίοι αν δείτε το νόμο και τις επιβαρύνσεις, ακόμη κι αν δεν έρθουν στη διετία, είναι τόσο συμβολικές που ας έρθουν και αργότερα. Ας έρθει όταν το καταλάβει, δεν παθαίνουμε τίποτε. Εμείς θέλουμε να τα καταγράψουμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Δεν μου απαντήθηκαν δυο ερωτήσεις. Έκανα δυο ερωτήσεις, να μην απαντηθούν; Πόσο χρόνο εκτιμάτε ότι χρειάζεται για να φτιαχτεί το Παρατηρητήριο για να αρχίσουν να λειτουργούν όλα αυτά τα πράγματα.

Γ. ΤΣΙΡΩΝΗΣ: Είχαμε μια συνάντηση με τον κ. Βερναρδάκη, νομίζω ότι δεν υπάρχει πρόβλημα στο καινούργιο οργανόγραμμα, το Παρατηρητήριο να λειτουργήσει από άμεσα, πάρα πολύ γρήγορα, από ενάρξεως του νόμου ήδη με κάποιες αποσπάσεις από άλλες Υπηρεσίες και με την κινητικότητα το Παρατηρητήριο να αποκτήσει αμέσως μια επαρκή δομή.
Το τονίζω, το Παρατηρητήριο δεν θα είναι ένας πολυπληθής δημόσιος Οργανισμός. Θα είναι ενταγμένο στο Υπουργείο, αλλά τις αυτοψίες θα τις κάνουν οι κληρωτοί ελεγκτές δόμησης. Που σημαίνει ότι γύρω στα 300 άτομα από ό,τι υπολογίζουμε θα έχουμε μια πλήρη λειτουργία. Μη φανταστείτε καμία μεγάλη δομή που θα χρειαστεί μήνες για να λειτουργήσει.
Και επειδή θα λειτουργήσει αποκεντρωμένα, δεν θα χρειαστούμε να ψάχνουμε. Δηλαδή εκεί που ήδη αυτή τη στιγμή έχουμε στους Δήμους μηχανικούς πλεονάζοντες, αλλά θα προσλάβουμε και καινούργιους, νομίζω πάρα πολύ γρήγορα θα μπορέσουμε σε λίγους μήνες να το έχουμε σε πλήρη λειτουργία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Ερώτηση εκτός μικροφώνου)

Γ. ΤΣΙΡΩΝΗΣ:
Ούτως ή άλλως είναι αποκεντρωμένη η Υπηρεσία του Παρατηρητηρίου. Μπορεί να αναφέρεται στο Υπουργείο, αλλά είναι αποκεντρωμένη Υπηρεσία. Θα λειτουργεί δηλαδή σε επίπεδο Περιφερειακής Ενότητας πιθανότατα, εκεί το σχεδιάζουμε.

Ρ. ΚΛΑΜΠΑΤΣΕΑ: Κατ’ αρχήν προφανώς συζητάμε για το πριν το ’11. Δεν υπάρχει κανένας λόγος να συζητήσουμε μετά το ’11 γιατί είναι σαφείς νομίζω οι διατάξεις όπου δεν αναγνωρίζουν την αυθαιρεσία μετά το ’11.
Πάμε τώρα στο πριν το ’11. Το ποιος, που και πόσο αυθαιρετεί, φτιάχνει ένα τρίπτυχο το οποίο ουσιαστικά φωτογραφίζει τα «ευεργετήματα» που δίνει ο νόμος που έχουμε. Και θα μου πει κάποιος «Και τι με νοιάζει εμένα ποιος αυθαιρετεί, αφού παρανομεί.», αυτό δεν θα με ρωτήσετε ίσως; Ή «γιατί να με νοιάζει το που, από τη στιγμή που παρανομεί, μου είναι αδιάφορο το που είναι αυτό» και «Γιατί να με νοιάζει το πόσο αυθαιρετεί, αφού πάλι παρανομεί».
Η απάντηση νομίζω ότι αυτό το οποίο είπαμε εξ αρχής είναι ότι δεν σχεδιάζουμε σε λευκό χαρτί. Δεν φτιάχνουμε ένα νόμο από το πουθενά, δεν φτιάχνουμε ένα νόμο στον τρόπο με τον οποίο θα δομούμε τις πολιτείες μας, τις πόλεις μας και τα χωριά μας σε λευκό χαρτί.
Επομένως το ποιος αυθαιρετεί, δηλαδή με την έννοια του σε ποια κοινωνική κατηγορία ευπαθών ομάδων ανήκει, έχει μια σημασία για μας.  Αυτό σημαίνει ότι θα μπορούσε να ενταχθεί έτσι κι αλλιώς στο νόμο. Αυτό το θεωρούμε απολύτως δεδομένο.
Ο τρόπος με τον οποίο ήδη αναφέρθηκαν οι Υπουργοί, είτε για τα κόκκινα δάνεια δηλαδή για τη Μύκονο ακόμη καλύτερο το παράδειγμα, αυτό φωτογραφίζει το ποιος και αυτό έχει μια σημασία.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: (Τοποθέτηση εκτός μικροφώνου)

Ρ. ΚΛΑΜΠΑΤΣΕΑ: Χρησιμοποιείται ως εργαλείο στο πινακάκι το οποίο συνοδεύει στο Παράρτημα Α θα δείτε ότι εκεί υπάρχουν συντελεστές.  Εμείς το φτιάχνουμε τώρα, εισάγεται ξανά, εμπλουτισμένο, αυτό προσπαθώ να πω. Δεν είναι η αντιγραφή του 4178. Υπάρχει μια άλλη αντίληψη η οποία λέει ότι θα πρέπει στους οικονομικά ασθενέστερους, σε όσους βρίσκονται σε μεγαλύτερη οικονομική πίεση από όλη την κοινωνία και μπορούν να ενταχθούν στο νόμο, το επαναλαμβάνω και έρχομαι στο που. Γιατί αν βρίσκεται στις περιοχές όπου απαγορεύεται ρητώς η υπαγωγή, είναι προφανές ότι δεν μπαίνει ζήτημα το ποιος είναι αυτός.
Άρα το δε «πόσο», έχει πολύ μεγάλη σημασία σε σχέση με όλο αυτό το εγχείρημα της τράπεζας δικαιωμάτων δόμησης και κοινοχρήστων χώρων, που σημαίνει ότι για το 1 τετραγωνικό, για τα 2 τετραγωνικά πληρώνεις το πρόστιμο και νομιμοποιείς, τακτοποιείς ανάλογα την περίπτωση, την κατασκευή σου.
Εάν αυτό όμως είναι πάνω από 40% της δόμησης της κάλυψης ή το 20% του ύψους, λυπάμαι για να εξαιρεθεί οριστικά από την κατεδάφιση, θα πρέπει να μελετηθεί ότι βρίσκεται σε περιοχή η οποία μπορεί να εξυγιανθεί πολεοδομικά και αυτό θα γίνει μέσω της αγοράς αυτού του δικαιώματος.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Να ρωτήσουμε κάτι για τα μετά το ’11;

Σ. ΑΓΡΙΟΥ: Μετά το ’11 όταν συλλαμβάνεται κάποιος να οικοδομεί χωρίς οικοδομική άδεια, δεν επιβάλλεται πρόστιμο δεν υπάρχει κάτι, κατεδαφίζεται αυτομάτως. Υπάρχει η άμεση διαδικασία κατεδάφισης.
Εάν δυστυχώς δεν το προλάβουμε και έχει τελειώσει το αυθαίρετο δεν έχει εντοπιστεί δηλαδή με τα μέσα που από ό,τι βλέπετε στο κεφάλαιο Β «Μηχανισμοί κατά της αυθαίρετης δόμησης» προβλέπονται πάρα πολλά μέσα, σήμερα η επιστήμη, η τεχνολογία διαθέτει τα μέτρα εντοπισμού, αλλά μέχρι αυτά να ισχύσουν, αν κάποιος έχει τελειώσει ένα αυθαίρετο, όπως πιθανό στη Μύκονο ή στη Σαντορίνη, προσέξτε να δείτε τη διαφορά: Εκεί δεν υπάρχει καμία ανοχή. Τα πρόστιμα παλιά, με το 4178 γι’ αυτή την κατηγορία για μετά το ’11 ήταν 30% της αντικειμενικής τιμής. Εμείς τώρα αυτό το πάμε στο 100%. Για ένα κτήριο δηλαδή 100 τετραγωνικά με αντικειμενική τιμή 1.000 θα πληρώνει πρόστιμο επειδή το έφτιαξε 100.000 € και πρόστιμο διατήρησης από 5% σε 50%.
Προσέξτε να δείτε, ο προηγούμενος νόμος τη στιγμή που άνοιγε την πόρτα για να νομιμοποιήσει με το 4178 ταυτόχρονα μετά το ’11 έλεγε ότι όποιος το φτιάξει μετά, θα πληρώνει 5% του προστίμου διατήρησης. Καταλαβαίνετε όλοι τι σημαίνει 5%. Το κρατάω, γιατί το κέρδος που μου αποφέρει θα είναι πολύ περισσότερο. Εμείς αυτό το 5% το πάμε 50% όχι και πάλι για να το διατηρήσουμε, μέχρι να φτάσει η στιγμή που θα κατεδαφιστεί με πόρους που έχουμε ήδη εξασφαλίσει, από το Παρατηρητήριο πηγαίνοντας εκεί το 25% του προστίμου.
Και στις περιβαλλοντικά ευαίσθητες περιοχές αυτό που είπαμε επί 1, πάει επί 1,5 δηλαδή όποιος τολμήσει να κάνει σε περιβαλλοντικά ευαίσθητη περιοχή έτσι όπως την καταγράφουμε αυθαίρετο, μετά το ’11 το πρόστιμο θα είναι 150.000 και το μισό θα είναι το πρόστιμο διατήρησης, τα οποία με το μηχανισμό που έχουμε βάλει, του Παρατηρητηρίου, που είναι μια καινούργια διακριτή δομή που θα έχει αυτό ακριβώς το έργο και όχι παρέργο, γιατί μέχρι τώρα, στις Πολεοδομίες έχω κάνει 30 χρόνια και ξέρω, τα αυθαίρετα ήταν το παρέργο. Όλοι στην Πολεοδομία τι ήταν; Να βγουν γρήγορα οι οικοδομικές άδειες και τα λοιπά.
Τώρα όμως και γι’ αυτό θα δείτε σε όλες τις Πολεοδομίες τα στοιχεία που έχουμε τι πρόστιμα έχουν βεβαιωθεί. Τώρα αυτή η δομή, το Παρατηρητήριο, γι’ αυτό στήθηκε για να κάνει ακριβώς αποκλειστικά και μόνο αυτό το πράγμα.
ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Θα ήθελα να ρωτήσω κάτι διευκρινιστικό και χρηστικό. Επειδή είναι απορία και πολλών αναγνωστών: πολύς κόσμος είχε παγώσει την υπαγωγή στο νόμο που ισχύει τώρα, περιμένοντας να δει τις διατάξεις του καινούργιου. Αυτοί οι άνθρωποι πέρα των προφανών αν είναι μακροχρόνια άνεργοι, αν έχουν κόκκινα δάνεια, προφανέστατα τους συμφέρει η νέα ρύθμιση, υπάρχουν κάποιες κατηγορίες οι οποίες θα έπρεπε να σπεύσουν, ή μήπως να τις κωδικοποιούσαμε να υπαχθούν στο νόμο που ισχύει τώρα;
Και αν υπάρχουν κάποια παραδείγματα θα μας βοηθούσε δηλαδή για αυθαίρετες κατοικίες όπως μας έδιναν σε παλαιότερα νομοσχέδια. Αν μπορούσε το Υπουργείο να ετοιμάσει δυο τρία παραδείγματα.

Γ. ΤΣΙΡΩΝΗΣ: Χωρίς να πω ότι αυτές είναι όλες οι περιπτώσεις, γιατί όπως είδατε υπάρχουν και περιβαλλοντικά ευαίσθητες περιοχές, υπάρχουν και άλλα ενδεχόμενα, προσπαθήσαμε να κάνουμε το «τέλος υπαγωγής» και το «τέλος τακτοποίησης» προσιτά σε κάθε πολίτη.
Άρα γι’ αυτόν που έρχεται οικειοθελώς πιστεύω στις περισσότερες περιπτώσεις -αλλά θα έπρεπε να πάρει μια συμβουλή μηχανικού καλύτερα- μάλλον αυτός που έρχεται οικειοθελώς θα είναι ευνοημένος και αυτό δεν αφορά μόνο τις ευπαθείς ομάδες, αλλά αφορά όλους τους πολίτες. Γιατί κοιτάξαμε να είναι κάτι, που να μπορεί ο άλλος να το δώσει.
Τώρα, να αναφέρω ένα απλό παράδειγμα για να δείτε πως προκύπτουν οι μεγάλες διαφορές. Έχω ένα ακίνητο των 300 τετραγωνικών, το οποίο το έχτισε ένας άνθρωπος ευκατάστατος και είναι μια βίλα κάπου και ζει αυτός και η οικογένειά του, μια τετραμελής οικογένεια και είναι αποκλειστική κατοικία.
Και έχω πάλι ένα ακίνητο 300 τετραγωνικών, το οποίο είναι τέσσερα διαμερίσματα που έχτισε κάποιος πατέρας ή κάποιος παππούς και ζουν μέσα τέσσερις οικογένειες ή και πέντε οικογένειες στα 300 τετραγωνικά. Με το σημερινό νόμο, επειδή είναι εκτός σχεδίου και δεν μπορεί να το μεταβιβάσει και να το διαχωρίσει σε τέσσερα διαμερίσματα και να αποδειχθεί ότι εγώ ζω με πέντε άτομα οικογένεια σε 80 τετραγωνικά, εμφανίζεται η δεύτερη περίπτωση επειδή είναι ιδιοκτήτης τεσσάρων διαμερισμάτων, να πληρώνει πολύ περισσότερο πρόστιμο από τον πρώτο. Αυτό προσπαθούμε να θεραπεύσουμε. Γι’ αυτό λέω σε γενικές γραμμές, χωρίς να θέλω να υποτιμήσω την προσπάθεια αυτών που έφτιαξαν το 4178 επειδή ακριβώς πήραμε όλες τις περιπτώσεις που κόλλαγαν και εδώ, μιλάμε για εκείνα τα ακίνητα.
Με ρωτήσατε πως εκτιμούμε τι έχει δηλωθεί. Μα όλα αυτά δεν έχουν δηλωθεί και αυτά είναι ολόκληρες οικοδομές. Δεν είναι δηλαδή μια αυθαιρεσία που ο άλλος έχει ένα ημιυπαίθριο και τον δήλωσε και έδωσε ένα χιλιάρικο, γιατί είναι αυτές οι περιπτώσεις που ήταν 30ρια, 40ρια, και είναι αυτές που δεν επρόκειτο ποτέ ο άλλος να πληρώσει 30 ή 40.000 € πρόστιμο και ταυτόχρονα να δώσει άλλα τόσα σε ένα μηχανικό για να βρει και τη στατική επάρκεια. Δεν υπάρχει περίπτωση αυτές οι οικογένειες να δώσουν αυτά τα λεφτά.
Έτσι κι αλλιώς πάντως κάποιος που μπαίνει με αυτό το νόμο τον τωρινό και αποδειχθεί εκ των υστέρων ότι είναι ευνοημένος με τον καινούργιο, μπορεί να κάνει υπαγωγή στον καινούργιο εκ των υστέρων. Άρα δεν χρειάζεται να περιμένουν.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Από το «CONTRA News» και συντονιστής του διάσωσης του ρέματος της πικροδάφνης.   Κύριοι Υπουργοί είναι αδιανόητο όταν θέτετε το νομοσχέδιο για τον έλεγχο και την προστασία του δομημένου περιβάλλοντος, να παραλείψετε σε αυτό το νομοσχέδιο να θίξετε ποια είναι η βασική σας θέση για την προστασία των ρεμάτων στη φυσική τους μορφή, τα οποία ρέματα είναι ο ακρογωνιαίος λίθος της ασφάλειας των κατοίκων και της ποιότητας ζωής, όπως αναφέρατε.      Θέλω να πω ότι η αυθαίρετη δόμηση μέσα στα ρέματα, αφορά ψήγματα σε σχέση με τις αυθαιρεσίες που έχει επιτελέσει όλες τις 10ετίες η ελληνική διοίκηση, ανεξαιρέτως χρώματος και κομματικής τοποθέτησης.  Λαλιώτης, Παπανδρέου, δεξιοί, όλοι έχουν καταστρέψει τα ρέματα. Και δυστυχώς βλέπουμε και σήμερα να καταστρέφονται τα ρέματα γιατί η ηγεσία του Υπουργείου σας έχει εκχωρήσει τις αρμοδιότητες για την προστασία των ρεμάτων και γενικά τις υποθέσεις που έχουν να κάνουν με τα ρέματα την έχει εκχωρήσει στον κ. Σπίρτζη και στην κυρία Δούρου. Οι οποίοι μεθοδικά καταστρέφουν τα ρέματα με την πρόφαση ότι υπάρχουν πλημμύρες. Οι πλημμύρες υπάρχουν, οι πλημμύρες στο δομημένο περιβάλλον υπάρχουν γιατί ακριβώς η διοίκηση έχει καταστρέψει την πλειοψηφία των ρεμάτων με μπαζώματα, με δρόμους και οι Πολεοδομίες δεν φρόντισαν να τα διασφαλίσουν.    Εδώ βλέπω ότι πρόσφατα στην Εφημερίδα των Συντακτών ο κ. Σπίρτζης με 112 εκατομμύρια θα χτίσει και θα κάνει αγωγό το ρέμα της Εσχατιάς και τα παραρέματά του. Η κυρία Δούρου προχθές αποφάσισε να καταστρέψει το Ρέμα της Πικροδάφνης που 16 χρόνια το έχουν σώσει οι κάτοικοι. Πρέπει εσείς που είστε η ηγεσία του Υπουργείου Περιβάλλοντος και θυμούμενος και όσα είπατε κ. Υπουργέ για τον ιδιαίτερο τρόπο που ο ΣΥΡΙΖΑ βλέπει το περιβάλλον και εσείς κ. Αναπληρωτέ Υπουργέ για τον Καρδινάλιο του Ρετς που είπατε αυτό ότι το κακό είναι τόσο μόνιμο που το καλό φαίνεται ουτοπία. Πρέπει εσείς να πάρετε το θάρρος και την ηθική θέση να διασώσετε. Σας έχω καταθέσει πρόταση κ. Υπουργέ, στον κ. Αμαξίδη το σύμβουλό σας από τότε που βγήκατε και να συνεργαστείτε με τους κατοίκους, με τη Διαδημοτική Πρωτοβουλία να σώσετε τα ρέματα. Τα πολυτεχνεία είναι έτοιμα και οι φορείς να σώσουν τα ρέματα στην Ελλάδα.  Θα επενδύσετε χρήματα, θα κάνετε λεωφόρους υπόγεια σαν σήραγγες ….

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Αυτή τη στιγμή κάνετε τοποθέτηση. Η ερώτηση;

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Η ερώτηση είναι λοιπόν θα περιλάβετε μέσα μια καθαρή θέση για τη διάσωση των ρεμάτων στη φυσική τους μορφή;

Γ. ΤΣΙΡΩΝΗΣ:  Νομίζω ότι είναι καθαρό στο νομοσχέδιο ότι ρέματα και ορισμός του ρέματος είναι καθορισμένος και είναι η πλημμυρική ζώνη 50ετίας. Ρέματα και για να πω και αιγιαλοί και δάση δεν περιλαμβάνονται στα δικαιώματα τακτοποίησης αυτού του νόμου. Νομίζω είναι πολύ σαφές.
Από εκεί και πέρα όλα τα άλλα περί ρεμάτων και προστασίας, νομίζω να τα συζητήσουμε σε μια άλλη συνέντευξη Τύπου. Εδώ μιλάμε για τη δόμηση. Δόμηση εντός ρεμάτων απαγορεύεται. Και όταν το λέμε, το εννοούμε.

ΔΗΜΟΣΙΟΓΡΑΦΟΣ: Ναι, αλλά την κάνει τη δόμηση η διοίκηση. Την κάνετε εσείς, ο κ. Σπίρτζης, η κυρία Δούρου και εσείς νίπτετε τας χείρας σας.

ΣΥΝΤΟΝΙΣΤΗΣ: Σας ευχαριστούμε πάρα πολύ.